Gender sells

Ich war ehrlich überrascht, wie schnell die Aufrufstatistik bei meinem Artikel mit dem Titel Ein Schlag für die Genderwissenschaft? in die Höhe schoss. Das lag zum größten Teil an der Verlinkung durch das gut vernetzte Blog Mädchenmannschaft, das mir viele Leserinnen und Leser beschert hat. Aber, wie die Kommentare gezeigt haben, liegt es auch an dem Wort Gender in der Überschrift. Völlig unabhängig vom Inhalt des Artikels löst dieser Begriff offenbar bei einigen Mitmenschen einen unüberwindbaren Beißreflex aus.

Statistik von Piwik
Die Statistik von Piwik zeigt eindrucksvoll, wie viel mehr sich die Menschen für Gender als für Physik interessieren.

In beiden Artikeln meines Blogs, in denen das Wort Gender vorkommt, beziehen sich die unsachlichen Kommentare ausschließlich auf dieses Wort.

Bei meinem ersten Gender-Artikel kann ich das noch nachvollziehen. Es geht zwar in zweiten Teil um eine Metastudie zu Gender-Unterschieden in den Mathematikfähigkeiten US-amerikanischer Probanden. Im ersten Teil erkläre ich aber den Begriff Gender und seine Abgrenzung zum grammatischen und körperlichen Geschlecht (Genus und Sex). Da ist die Nachfrage, ob denn die Unterscheidung zwischen Gender und Sex so wichtig ist, natürlich erlaubt.

In den Studien, die den Blogartikeln zugrunde liegen, ist der Unterschied zwischen Sex und Gender wohl nicht erheblich. Vermutlich stimmte bei fast allen Probanden soziales und körperliches Geschlecht überein, so dass es für den Ausgang der Studien unerheblich ist, wonach die Wissenschaftler eigentlich gefragt haben. Dennoch scheint die Unterscheidung so wesentlich zu sein, dass es Menschen für angebracht halten, die Nutzer des Wortes Gender zu beschimpfen.

Ich habe bisher die Unterscheidung meist phänomenologisch verwendet: Körperliches Geschlecht ist was man sieht und bei einer medizinischen Untersuchung feststellen kann. Gender ist das Geschlechtsspezifische Verhalten und das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Es würde wohl kaum jemand bestreiten, dass sich die meisten von uns zubindest ab und zu geschlechtsspezifisch verhalten.

Die Kommentatoren, viele von ihnen offenbar glühende Antifeministen, unterscheiden Gender und Sex auf einer tieferen Ebene. Für sie ist Sex (körperliches Geschlecht) alles, was irgendwie genetisch verursacht ist und Gender die anerzogene Geschlechterrolle. Einige von ihnen gehen so weit, die Existenz von Gender nach dieser Definition ganz zu leugnen. Schließlich, so ihre Argumentation, seien Menschen durch Evolution entstanden und damit ist alles letztlich irgendwie evolutionär und genetisch bedingt. Einer der Kommentatoren ging sogar so weit, Gendertheorien mit Kreationismus gleichzusetzen und mir vorzuwerfen, ich würde die Evolutionstheorie in Frage stellen. Wohl gemerkt, nur indem ich das Wort Gendertheorie in der Überschrift zitiert habe.

Das ist natürlich Unsinn. Nur dadurch, dass ich neben rein körperlichen Einflüssen auf die Persönlichkeitsbildung auch gesellschaftliche annehme, stelle ich keinesfalls die Evolutionstheorie in Frage. Nehmen wir mal einen Augenblick an, auf dieser Ebene würde die Unterscheidung von Sex und Gender funktionierten. Genetisch verursachte Geschlechtsunterschiede gegen gesellschaftlich verursachte Geschlechtsunterschiede. Wie soll man auf dieser Basis irgend etwas sinnvoll untersuchen? All die empirischen Untersuchungen zeigen ob es Unterschiede gibt und wie groß diese sind. Sie zeigen aber nicht direkt, woher diese Unterschiede kommen und ob sie genetisch oder gesellschaftlich oder durch eine Mischung aus beidem verursacht sind.

In meinem Artikel zum Genderunterschied in den Mathefertigkeiten sieht man sehr schön dass dieser Unterschied viel kleiner ist, als von Maskulinisten gerne angenommen. Unter nicht speziell trainierten Menschen schneiden die Frauen übrigens ein Wenig besser ab als die Männer. Ich habe Diskussionen gesehen, in denen Männer darüber debattieren, dass die Unterschiede um so deutlicher würden, je komplexer die Aufgabenstellung sei. Daran sähe man, dass Männer genetisch besser für komplexe Aufgaben vorbereitet seien. So kann man sich seine Vorurteile auch bestätigen.

Das Ergebnis, dass bei den schwierigeren Aufgaben die männlichen Probanden besser abschnitten, könnte ebenso gut daran liegen, dass Jungs in der Schule systematisch besser gefördert werden. Oder daran, dass es bei pubertierenden Mädchen einfach uncool ist, gut in Mathe zu sein. Ich kenne für beide Thesen Einzellfallbelege aus meinem näheren Umfeld. Es gibt offen sexistische Mathelehrer und es gibt Gruppendruck unter Jugendlichen (und Erwachsenen). Wissenschaftlich beweisen, dass diese Faktoren entscheidend sind, kann ich nicht.

Dass es Einflüsse der Gesellschaft auf Individuen gibt und umgekehrt, sollte niemanden überraschen. Man kann diese sogar wissenschaftlich untersuchen. Dazu werden in der Soziologie auch Einzelfallstudien und Lebenslaufuntersuchungen durchgeführt. Aus solchen Einzelfällen, selbst wenn Dutzende davon gesammelt werden, kann man natürlich nicht auf die Gesamtheit schließen. Genau das wird aber in populären Genderdebatten gerne getan. In einem Artikel in der Zeit Anfang Januar „belegt“ Nina Pauer beispielsweise an einem Einzelfall, dass die ganze Genderei „inzwischen groteske Züge“ angenommen habe. Dass es also durch die Infragestellung herkömmlicher Geschlechterrollen mehr Probleme im Umgang zwischen den Geschlechtern gäbe als vorher. Der Artikel wurde zum Beispiel von Julia Seeliger im Blog Allerseelen bei der FAZ kommentiert.

Neue Genderrollen, in denen Männern Gefühle und Frauen Mathematik zugestanden wird, werden offenbar von einigen Mitmenschen als Bedrohung empfunden. Das würde die unsachlichen Kommentare erklären, die im letztverlinkten Blog teilweise deutlich unter die Gürtellinie gehen. Wenn ich aber an Romane wie Die Buddenbrooks oder Effi Briest denke, scheinen mir die alten Rollenbilder auch nicht so erstrebenswert zu sein.

Selbst wenn es stimmen sollte, dass viele Genderunterschiede auch bei völliger Chancengleichheit bestehen bleiben. Wenn also das bloße Vorhandensein eines Y-Chromosoms deutliche Unterschiede im gesellschaftlichen Verhalten bewirken sollte, kann eine Genderpolitik, die diese Chancengleichheit herzustellen versucht nur positiv sein.

Eine Genderpolitik, die auf Chancengleichheit abzielt hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Im Gegenteil, erst sie ermöglicht es jedem Individuum unabhängig von Sex und Gender sich seinen Fähigkeiten entsprechend zu entwickeln. Auf unsere lieb gewonnenen Genderrollen müssen wir, solange sie im Einvernehmen ausgeübt werden, nicht verzichten. Sie geben dem Leben schließlich eine gewisse Knusperkruste.

19 Gedanken zu „Gender sells“

  1. Werde doch mal etwas konkreter:
    Welche Wissenschaftler aus den Genderwissenschaften vertreten denn die von dir genannte Auffassung?

    Dass es erhebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt wird ja beispielsweise von Steven Pinker, Matt Ridley, Geoffrey Miller, David Geary, Susan Pinker, Simon Baron-Cohen vertreten und ist gegenwärtig meiner Auffassung nach der Stand in der Biologie und der Medizin, die sich mit diesem Bereich beschäftigt, also durchaus auch im nichtantifeministischen Bereich. Einige der genannten Bezeichnen sich ja auch als Equityfeministen, genau um diesen Vorwürfen vorzubeugen.

    Wenn du mit den Genderwissenschaften die Gender Studies meinst, dann wären die ja im wesentlichen in der Philosophie und den Sozialwissenschaften angesiedelt.

    Wie siehst du denn zB die Rolle von pränatalen Testosteron und seine Auswirkungen auf das Verhalten? Da gibt es ja recht viele Studien, die deutliche Zusammenhänge zeigen.

    Und wie bewertest du die Unterschiede in anderen Bereichen, etwa beim räumlichen Denken?

  2. Hallo Christian,
    Meine Auffassung kann ich selber vertreten.

    Der Punkt ist doch, dass wir hier nicht über Naturwissenschaften, sondern über Sozialwissenschaften reden. Und da sind die wissenschaftlichen Methoden eben andere. Die Annahme, man könne ohne eine zugrundeliegende Theorie empirisch herausfinden, ob Genderdifferenzen sozial oder genetisch verursacht sind, halte ich für eine Illusion. Wie willst du das machen?

    Selbst in der Naturwissenschaft funktioniert das nicht. Man braucht immer eine Theorie, die eine quantitative Vorhersage macht. Dann kann man empirisch feststellen, ob der gemessene Effekt in der richtigen Größenordnung ist. Die Evolutionstheorie macht aber keine quantitativen vorhersagen, wie groß gewisse Genderunterschiede sein sollten. Und was schlimmer ist: Jede gemessene Größe kann man durch eine Sozialisationstheorie ebenfalls erklären.

    Dass es eine statistische Korrelation zwischen pränatalen Testosteron und Verhalten in Erwachsenenalter gibt, glaube ich dir ungeprüft. Schließlich gibt es ja Genderunterschiede und Gender ist stark mit dem körperlichen Geschlecht korreliert, das wieder mit dem pränatalen Testosteron korreliert ist. Was soll das beweisen? Dazu kommt, dass schwache Korrelationen auch Zufällig auftreten können. Kennst du XKCD? Wenn man unbedingt etwas beweisen möchte, unterliegt man leicht dem Confirmation-Bias.

    1. Hallo,

      dieses Thema verliert nicht an Aktualität; im Gegenteil wird es durch das, was viele in Deutschland unter „Gender“ verstehen, eher aktueller.

      > Die Annahme, man könne ohne eine zugrundeliegende Theorie empirisch herausfinden, ob Genderdifferenzen sozial oder genetisch verursacht sind, halte ich für eine Illusion. Wie willst du das machen?

      Hilfreich: Soziales Gender ist vom gesellschaftlichen Kontext abhängig. Ändern sich Eigenschaften – historisch, ethnologisch,… – dann sind sie offenbar nicht „genetisch“ bedingt. Dies ist keine zwingende Voraussetzung, und „Konstanten“ im Verhalten sind auch nicht zwingend genetisch bedingt; aber es ist anschaulich, praktisch und dürfte in 7/8 der Fälle stimmen.

    2. > Meine Auffassung kann ich selber vertreten.

      Als Physiker in Soziologie?

      Ohne Belegstellen aus der Soziologie selbst wird das die klassische „Theoriefindung“. DA unterscheiden sich MINT und ESGW stark: In MINT ist ein einfacher Beweis oftmals völlig ausreichend. In ESGW dagegen kommt es auf die zugrundeliegenden empirischen Forschungen an, sowie Studien, die unabhängig („un-biased“) eine Entdeckung bestätigen.

      In einem soziologischen Thema ist die „eigene Auffassung“ ohne empirische Belege und Nennung der Quellen, auf die sie aufbauen, nicht mal „Theoriefindung“.

      Der von Ihnen zitierte umstrittene Rosenbrock z.B. hat mit seiner „Arbeit“ über die kollektivistischen Maskulisten ein Musterbeispiel für „Forschung“ mit Extrem-Bias geliefert, die KEINEN empirischen Anforderungen gerechtwird

      1. Als Physiker in Soziologie?

        Ja, auf meinem eigenen Webspace maße ich mir an, auch in Bereichen, die ich nicht studiert habe, eine Meinung zu vertreten. Den Anspruch, hier wissenschaftlich zu arbeiten, habe ich nicht.

  3. „Meine Auffassung kann ich selber vertreten.“

    Natürlich kannst du das. Aber eine Theorie, die du allein vertrittst hat ja doch ein anderes Gewicht als eine die in der Wissenschaft weit diskutiert wird. Es wäre schon etwas vermessen, wenn du meinst richtig zu liegen aber wissenschaftliche Meinung zitieren kannst, die das auch so sieht oder?

    „Der Punkt ist doch, dass wir hier nicht über Naturwissenschaften, sondern über Sozialwissenschaften reden.“

    Jein. Wir reden nicht nur über Sozialwissenschaften. Wir reden auch über Biologie und Medizin.

    „Und da sind die wissenschaftlichen Methoden eben andere. Die Annahme, man könne ohne eine zugrundeliegende Theorie empirisch herausfinden, ob Genderdifferenzen sozial oder genetisch verursacht sind, halte ich für eine Illusion. Wie willst du das machen?“

    Es gibt eine Menge Studien, die in diese Richtung deuten und natürlich Theorien, die das ganze in einen größeren Kontext einordnen.

    Die Grundtheorie ist ja, dass insbesondere die Hormone, teilweise im Mutterleib (pränatal) oder später (postnatal) sich beim Wachsen des Gehirns auswirken und es in bestimmte Richtungen entwickelen. Und das teilweise permanent.

    Das sieht man an Menschen, bei denen die Hormone abweichen.

    CAH-Mädchen beispielsweise produzieren mehr Testosteron in ihrer Nebennierenrinde als andere Mädchen und zeigen ein männlicheres Verhalten.

    CAIS Mädchen sind so gesehen Männer, deren Körper kein Testosteron erkennt. Sie verhalten sich daher sehr weiblich, Stereotype treffen auf sie im stärkeren Maß zu als auf Frauen im Schnitt

    Bei cloacal exstrophy wurde Kindern, die mit diesem Problem geboren wurden, ein Geschlecht chirurgisch zugewiesen. Sie verhielten sich aber trotz aller Anpassung nach ihrem biologischen Geschlecht.

    Transsexualität ist vererbbar, es ist in bestimmten Familien besonders verbreitet. Medizinisch handelt es sich um eine Störung der Androgenrezeptoren. Da der Phänotyp bei Transsexuellen gleich bleibt müßten diese eigentlich strikt nach diesem sozialisiert werden http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18962445

    Imprinting deutet auf Geschlechterunterschiede hin, ansonsten wäre diese Optimierung auf ein Geschlecht hin nicht nachvollziehbar.

    Zwillinge, unabhängig davon, ob sie in der selben Familie aufgewachsen sind, stimmen eher in ihrer sexuellen Orientierung überein. Wenn dies nicht der Fall ist zeigen sich auch Abweichungen in der Digit Ratio, die ein Indikator für den pränatalen Testosteronspiegel ist

    Jüngere Brüder haben eine höhere Wahrscheinlichkeit homosexuell zu sein (fraternal Birth order) unabhängig davon, ob sie mit ihren Geschwistern oder ohne diese aufwachsen, was mit H-Y antigens in Verbindung gebracht wird, die die Mutter produziert und die sich auf die Gestaltung des Gehirns auswirken

    Diverse Fähigkeiten zeigen sich auch innerhalb der Geschlechter in Abhängigkeit vom pränatalen Testosteronspiegel.

    Bei Frauen schwanken bestimmte Eigenschaften in ihrer Ausprägung mit ihrem Hormonspiegel.

    Bei Tieren kann man diese Effekte ebenfalls beobachten, zB Ibisse deren Hormonhaushalt durch Quecksilber in der Nahrung gestört wird und die aufgrund dessen Homosexuell werden

    Medikamente, die sich auf den Hormonhaushalt des Fötus auswirken, können zB Transsexualität begünstigen.

    Gegen rein gesellschaftliche Ausprägungen der sexuellen Identität spricht auch, dass Schönheit üblicherweise einer Partnerwahl dient und demnach die Kritierien biologisch abgespeichert werden.
    Zudem ist sexuelle Selektion, die ebenfalls über vererbbare Attraktivitätsmerkmale dient, mit zB den Queertheorien nicht vereinbar, es zeigen sich aber Anzeichen dafür, dass sie beim Menschen wirkte, zB bei der Entwicklung der weiblichen Brüste.

    Es gibt erhebliche Unterschiede im Gehirn:
    Frauen haben ein anderes Verhältnis von grauer zu weißer Substanz,
    Frauen haben ein komplexeres Faltenmuster im superiofrontalen und parietalen Kortex,
    das Gehirnvolumen ist unterschiedlich,
    Geschlechtsunterschiede in der Größe des Neokortex sind bereits schon wenige Jahre nach der Geburt sichtbar,
    Sexualhormone entfalten während der frühen Gehirnentwicklung unumkehrbare Wirkungen auf die Gehirnmorphologie,
    es zeigen sich anatomische Sexualdimorphismen vor allen in Hirnregionen, in denen die Dichte der Androgenrezeptoren sehr hoch ist.
    Weitere Unterschiede sind in den kortikalen Subregionen vorhanden.
    Bei Männern ist das Planum temporale, dass mit Sprachprozessen in Verbindung steht, auf einer Gehirnseite größer (links oder rechts), während bei Frauen diese Asymetrie deutlich geringer ist oder ganz fehlt.
    Genau anderes herum ist es beim Sulcus centralis.
    Der Corpus callosum, der die beiden kortialen Hemosphären miteinander verbindet, zeigt Geschlechterunterschiede,
    alle Bereiche im Gehirn, die Rezeptoren für Sexualhormone haben unterscheiden sich erheblich zwischen Mann und Frau. Männer und Frauen verarbeiten auch Pheromone im Gehirn anders.
    Die Amygdala ist bei Männern deutlich größer als bei Frauen.
    ein Ausfall bestimmter Gehirnregionen wirkt sich bei den Geschlechtern anders aus. Männer haben zB häufig spezialisierte Bereiche, so dass ein Ausfall dieser deutlichere Schäden hinterlässt.
    Es zeigen sich erhebliche Unterschiede im sprachlichen Bereich und im Bereich des räumlichen Denkens. Männer schneiden zB bei mentalen Rotationstests deutlich besser ab als Frauen.
    Frauen schneiden in der Feinmotorik und der Sprache besser ab als Männer.
    Männer sind auch an beiden Seiten des Intelligenzbereiches häufiger vertreten. Es gibt mehr männliche Idioten, aber auch mehr männliche Genies.

    Auch sonst zeigen sich Unterschiede
    http://www.imaginggenetics.org/PDFs/2005_Haier_NeuroImage_SexdiffIQ.pdf

    Es zeigen sich auch sonst viele körperliche Unterschiede
    Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
    Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
    das Hüfte-Taile Verhältnis ist anders, Männer haben schmalere Hüften
    Das Brust-Tailen Verhältnis ist anders: Männer haben normalerweise einen größeren Brustumfang
    Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
    der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
    Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
    Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
    die Haut von Männern ist dicker und fettiger
    Männer haben mehr Körperbehaarung als Frauen
    Frauen haben einen höheren Körperfettanteil
    Frauen haben einen niedrigeren Blutdruck, Frauenherzen schlagen dafür etwas schneller
    Männer haben mehr androgene Hormone, Frauen mehr Estrogene
    Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
    Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
    Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
    Der Grundumsatz von Männern ist etwa 10% höher als der von Frauen
    Männer haben stärkere Knochen
    Frauen wandeln mehr ihrer Nahrung in Fett um, Männern mehr in Muskeln
    Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
    Frauen haben mehr weiße Blutkörperchen (bessere Imunabwehr)
    Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

    Das alles zeigt, dass die Evolution Männer und Frauen verschieben selektiert hat, es ist zu erwarten, dass der unterschiedliche Selektionsdruck auch zu Unterschieden im Gehirn führt, damit auch dies bezüglich der verschiedenen Arbeiten angepaßt ist.

    All das scheint mir nachprüfbar und mit Sozialisation nur schwer zu erklären. Es ordnet sich aber sehr stimmig ein, wenn man davon ausgeht, dass Biologie die Grundlage für Unterschiede zwischen den Geschlechtern liefert, die dann durch Kultur ausgestaltet wird.

    „Selbst in der Naturwissenschaft funktioniert das nicht. Man braucht immer eine Theorie, die eine quantitative Vorhersage macht. Dann kann man empirisch feststellen, ob der gemessene Effekt in der richtigen Größenordnung ist.“

    Klar.

    „Die Evolutionstheorie macht aber keine quantitativen vorhersagen, wie groß gewisse Genderunterschiede sein sollten.“

    Aber Evolution bedeutet, dass bestimmte Regeln gelten. Und das wir Gemeinsamkeiten mit anderen Tieren, unseren nächsten Verwandten haben.
    Bei Säugetieren bedeutet eine Größenabweichung zwischen den Geschlechtern üblicherweise, dass das größere Geschlecht in einer stärkeren intrasexuellen Konkurrenz stand, so dass man Anpassungen erwarten kann, die Vorteile in dieser intrasexuellen Konkurrenz bieten. Eben zB höheres Interesse am Wettbewerb, höhere Aggressivität. höhere Risikobereitsschaft. Wir können bei intrasexueller Konkurrenz bei intelligenten Gruppentieren davon ausgehen, dass die Gruppenbildungsstrategien der Geschlechter sich auch nach den Fortpflanzungsstrategien entwickeln.
    Und man kann davon ausgehen, dass das Geschlecht, dass die höheren Kosten der Fortpflanzung trägt bzw. ihnen sich schlechter entziehen kann wählerischer ist was Sex angeht und insbesondere dann, wenn der Partner eine Bindung eingeht eher ein Interesse an einer solchen Bindung hat.
    Sprich, wir können vieles annehmen, was die Sexual Strategies Theory vorhersagt. Moderne Studien bestätigen diese vorhersagen.

    Es gibt diverse Vermutungen, die wir durch Studien überprüfen können und die aus diesen Grundannahmen und aus zu anderen Tieren entwickelten Theorien passen. Wir Menschen passen da, wie David Geary in Male, Female feststellt wie bei Evolution zu erwarten genau in das System.

    “ Und was schlimmer ist: Jede gemessene Größe kann man durch eine Sozialisationstheorie ebenfalls erklären.“

    Wie denn zB bei den obigen Beispielen, insbesondere bei zB vererbbarer Transsexualität oder der Fraternal Birth oder den Zusammenhängen mit der Digit Ratio innerhalb der Geschlechter?

    „Dass es eine statistische Korrelation zwischen pränatalen Testosteron und Verhalten in Erwachsenenalter gibt, glaube ich dir ungeprüft. Schließlich gibt es ja Genderunterschiede und Gender ist stark mit dem körperlichen Geschlecht korreliert, das wieder mit dem pränatalen Testosteron korreliert ist.“

    Das körperliche Geschlecht ist üblicherweise mit dem postnatalen Testosteron korreliert. Das formt den Körper. Frauen mit einer niedrigen Digit Ratio (=hoher pränataler Testosteronspiegel) können vollkommen weiblich aussehen, aber zeigen eher männliche Verhaltensweisen.

    “ Kennst du XKCD? Wenn man unbedingt etwas beweisen möchte, unterliegt man leicht dem Confirmation-Bias.“

    Das gilt allerdings noch mehr für die sozialen Theorien, die ja meist noch nicht einmal gegenprüfen, inwieweit auch biologische Ursachen vorliegen könnten. Butler beispielsweise diskutiert seitenlang den Ödipuskomplex und leitet daraus beliebiges her. Was natürlich einfach ist, weil sie sich von vornherein nicht auf Studien und Experimente stützt, sondern auf reine Just So stories darüber, wie sich bestimmte Geschlechterrollen auswirken.

  4. Hättest du dich nicht auf die Beispiele beschränken können, die mit dem Thema zu tun haben? Nämlich mit Gender-Unterschieden in der Persönlichkeit und in z.B. mathematischen Fähigkeiten. Dass Männer im Schnitt größer sind als Frauen, dass Männer haariger sind, Frauen eine Mamma entwicken und dass Unterschiede im Sexualverhalten der Geschlechter evolutionär Vorteilhaft sind, bestreite ich doch gar nicht.

    Was ich bestreite ist, dass es biologisch nachweisbar ist, dass zum Beispiel mathematische Fähigkeiten oder Persönlichkeitsmerkmale wie Sensibiliät überwiegend auf genetische Unterschiede zurückzuführen sind. Denn für beides gibt es sehr plausible gesellschaftliche Einflüsse. Gesellschaftliche Normen, die heranwachsende Menschen stark beeinflussen. Das Gehirn ist übrigens auch ein Organ, das durch äußere Einflüsse geprägt ist. Selbst bei messbaren unterschieden in Gehirnstrukturen dürfte es nicht trivial sein, nachzuweisen ob diese genetisch angelegt oder antrainiert sind.

    Wie willst du nachweisen, dass der Unterschied von p=-2,3 in sensitivity nicht auch durch unterschiedliche Erziehung von Mädchen und Jungs beeinflusst ist?

    Man sollte bei den evolutionären Erklärungen nicht vergessen, dass Frauen und Männer sich nicht unabhängig voneinander vermehren können. Die Entwicklung sexueller Unterschiede basiert nicht auf voneinander unabhängigen Selektionsmechanismen. Man muss also bei kognitiven Fähigkeiten, nicht nur begründen, warum sie für ein Geschlecht vorteilhafter sind als für das andere. Erklärungsbedürftig ist auch, warum eine Geschlechterdifferenz für die Art insgesamt vorteilhaft ist. Das ist bei Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen, schwer begründbar.

    Und wie gesagt: Selbst wenn man sich eine Begründung ex post ausdenken kann, ist das noch nicht der Beweis, dass sie stimmt.

  5. „Hättest du dich nicht auf die Beispiele beschränken können, die mit dem Thema zu tun haben? Nämlich mit Gender-Unterschieden in der Persönlichkeit und in z.B. mathematischen Fähigkeiten.“

    Es hat ja alles miteinander zu tun.

    „Dass Männer im Schnitt größer sind als Frauen, dass Männer haariger sind, Frauen eine Mamma entwicken und dass Unterschiede im Sexualverhalten der Geschlechter evolutionär Vorteilhaft sind, bestreite ich doch gar nicht.“

    Aber aus dem einen folgt ja das andere. Wenn Männer einen stärkeren Oberkörper haben und man weiß, dass sie mit Wurfspeeren gejagd haben und gekämpft haben (aus der Achäölogie), dann werden Männer, die Flugbahnen besser berechnen können sehr schnell selektiert. Die Fähigkeit erfordert räumliches Denken. Und Menschen, die besser in räumlichen Denken sind, sind auch besser in Physik.

    „Was ich bestreite ist, dass es biologisch nachweisbar ist, dass zum Beispiel mathematische Fähigkeiten oder Persönlichkeitsmerkmale wie Sensibiliät überwiegend auf genetische Unterschiede zurückzuführen sind.“

    Die reinen Mathematischen Fähigkeiten sind da auch ein schlechtes Beispiel. Da scheint es eher um Interesse zu gehen.
    Bei Persönlichkeitsmerkmalen verweise ich mal auf die drei Regeln der Verhaltensgenetik:
    First Law: All human behavioural traits are heritable.
    Second Law: The effect of being raised in the same family is smaller than the effect of the genes.
    Third Law: A substantial portion of the variation in complex human behavioural traits is not accounted for by the effects of genes or families.

    Warum sollte das außerdem nicht nachweisbar sein? Ich vermute das Sensibilität zB mit Empathy etc zusammenhängt, dies wieder mit Östrogenen.

    „Denn für beides gibt es sehr plausible gesellschaftliche Einflüsse.“

    Es gibt ja auch Kontrollgruppen:
    Viele Homosexuelle beispielsweise zeigen viele Verhaltensweisen des anderen Geschlechts, was gut in eine biologische, aber schlecht in eine gesellschaftliche Begründung passt, da sie ja nach ihrem Phänotyp sozialisiert werden. Einen Verhaltenes-„Klischeeschwulen“ wird man auch nicht umerziehen können, da sind ja schon viele konservative Eltern daran gescheitert, vielmehr geben die meisten an „schon immer so gewesen zu sein“
    Bei Transsexuellen wird es noch deutlicher. Nach welchen Theorien würdest du denn davon ausgehen, dass Menschen Transsexuell werden und wie passt das zu den Androgenrezeptoren?
    Dann noch die CAH und CAIS Fälle, zudem die oben bereits erwähnten Umoperierten oder Menschen wie David Reimers.

    „Gesellschaftliche Normen, die heranwachsende Menschen stark beeinflussen.“

    Natürlich. Aber dennoch können sich Unterschiede auswirken

    “ Das Gehirn ist übrigens auch ein Organ, das durch äußere Einflüsse geprägt ist. Selbst bei messbaren unterschieden in Gehirnstrukturen dürfte es nicht trivial sein, nachzuweisen ob diese genetisch angelegt oder antrainiert sind.“

    Die oben genannten Gruppen sprechen aber deutlich dafür. Aber ich bin auf deine Erklärung zu ihnen gespannt.

    „Wie willst du nachweisen, dass der Unterschied von p=-2,3 in sensitivity nicht auch durch unterschiedliche Erziehung von Mädchen und Jungs beeinflusst ist?“

    Indem ich biologische Marker vergleiche, wie etwa die digit Ratio und schaue wie sie sich zu den Unterschieden innerhalb der Gruppe, also dem selben Geschlecht verhalte. Wenn die Ergebnisse eines solchen Markers zu den Unterschieden in der Gruppe passen, dann spricht vieles gegen Erziehung.
    Des weiteren kann man auch die oben genannten Sonderfälle hinzuziehen. Oder man überprüft wie Hormongaben sich auf Tests in diesem Bereich auswirken. Die Zwillingsforschung, gerade bei getrennten Zwillingen, kann auch dazu beitragen

    „Man sollte bei den evolutionären Erklärungen nicht vergessen, dass Frauen und Männer sich nicht unabhängig voneinander vermehren können. Die Entwicklung sexueller Unterschiede basiert nicht auf voneinander unabhängigen Selektionsmechanismen.“

    Natürlich kann auf verschiedene Eigenschaften innerhalb der Geschlechter selektiert werden. Wie sollen denn sonst die unterschiedlichen Körper entstanden sein? Denn zum einen haben wir das Y-Chromosom, das dafür sorgt, dass Männer über die Hoden mehr Testosteron produzieren. Und dann haben wir hormongesteuerte Gene auf den anderen Chromosomen, die das Wachstum über die bei den Androgenrezeptoren oder Östrogenrezeptoren etc abgelesenen Werte entsprechen Steuern. Diese Mechanismen können auch verschieden Selektiert werden, etwa in dem man die Rezeptoren unempfindlicher macht oder indem man die Hormondosis erhöht oder die Folge bei verschiedenen Werten anders ausgestaltet.
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/09/24/wachstum-hoxgene-und-hormonelle-steuerung/

    “ Man muss also bei kognitiven Fähigkeiten, nicht nur begründen, warum sie für ein Geschlecht vorteilhafter sind als für das andere. Erklärungsbedürftig ist auch, warum eine Geschlechterdifferenz für die Art insgesamt vorteilhaft ist. Das ist bei Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen, schwer begründbar.“

    Nehmen wir mal Muskeln. Muskeln sind im Unterhalt teuer. Aber ihr Unterhalt lohnt sich, wenn man jagt und kämpft und einer starken, auch körperlich geführten intrasexuellen Konkurrenz unterliegt. Deswegen sind zB Gorillamännchen wesentlich stärker und größer als Gorillaweibchen. Hier sind mehr Muskeln für Männer vorteilhaft, während sie für Frauen nachteilhaft wären.
    Ob sie für die Art ingesamt vorteilhaft sind ist dabei egal. Denn es findet keine Gruppenselektion statt.

    Nehmen wir räumliches Denken. Es erlaubt die Flugbahn eines zu werfenden Speers zu berechnen und die eines ankommenden Speers ebenfalls. Da Männer mehr jagen und kämpfen brauchten sie beides mehr. Für Frauen lohnte es sich hingegen nicht, diese Fähigkeit vorzuhalten (das Gehirn verbraucht eine Menge Energie), bei ihnen konnte sich demnach eine entsprechende Mutation, die auch gerade bei einem niedrigen Testosteronstand das räumliche Denken fördert, nicht halten.

    „Und wie gesagt: Selbst wenn man sich eine Begründung ex post ausdenken kann, ist das noch nicht der Beweis, dass sie stimmt.“

    Das besagen dann ja auch die Tests und Untersuchungen. Die Begründung kann man aber dennoch überprüfen, sie muss zur Archäologie passen, sie muss weitergedachte Konsequenzen bestätigen, sie muss bei unseren nächsten Verwandten passen oder man muss eine Erklärung finden, warum sie nicht passt.

  6. Hallo Christian,

    das war ja wieder ein Feuerwerk von Argumenten. Wobei auf dem ersten Blick einige von ihnen eher meine als deine Sicht auf Genderunterschiede zu bestätigen scheinen.

    Ich fürchte, wir werden auf diese Weise nicht weiter kommen. Jedes deiner Argumente erfordert mehr Aufmerksamkeit als ich ihnen in einem einfachen Kommentar geben kann. Außerdem wird es zu unübersichtlich, wenn wir hier versuchen das ganze Feld der Genderdebatte in einen Kommentarthread zu quetschen. Ich schlage deshalb vor, wir brechen die Diskussion an dieser Stelle ab. Ich verspreche dir, bei Gelegenheit dem einen oder anderen deiner Argumente einen eigenen Blogbeitrag zu widmen. Du kannst ja gerne abschließend noch einen Vorschlag machen, wozu du gerne meine Einschätzung lesen würdest.

    Ich denke, das Thema ist sehr reichhaltig und komplex. Es ist immer wieder wichtig, auch seine eigene Einstellung zu hinterfragen. Das werde ich gerne tun.

    1. @Joachim

      Meine Sicht auf Genderunterschiede ist vielleicht auch nur weniger starr als du meinst.

      Es würde mich freuen, wenn du bei Gelegenheit eines der Argumente aufgreifst. Ich finde das Thema sehr interessant und bin immer an Diskussionen in dieser Richtung interessiert. Sicherheitshalber vielleicht eine kleine Email oder eine Mitteilung über Twitter, man übersieht ja so schnell was, dann schaue ich es mir gerne an und sage was dazu.

  7. Lieber Joachim. Das Interesse an Deinen Gender-Artikeln ist eigentlich nicht so verwunderlich. Viel mehr Menschen glauben, sie hätten eine Expertise in Punkto Geschlecht, weil sie selbst eins haben. Hinzu kommt die oft vorherrschende Annahme, Sozialwissenschaften seien „weiche“ Wissenschaften, die jeder beherrschen könne. Vor Physik haben die Leute mehr Respekt, sie verstehen nicht, worum es geht, und interessieren sich entsprechend weniger dafür.
    Insgesamt halte ich das Phänomen für ein gesellschaftliches bzw. netzkulturelles. Hättest Du zum Thema Islam gebloggt (z.B. Muslime sind genauso intelligent wie Christen o.ä.), ließe sich wohl Ähnliches beobachten. Es gibt einfach eine gewisse Anzahl von Reaktionären, die sich in bestimmten Ecken des Netzes sammeln und auf Kommando (d.h. über gezielte Verlinkungen in ihren Foren) ausschwärmen, um Stimmungsmache zu betreiben. Da unterscheiden sich Foren wie „wgvdl“ nicht von thematisch anders gelagerten wie „politically incorrect“ (wobei es durchaus inhaltliche wie personelle Schnittmengen gibt). Ich finde es schön, dass Du Argumente gegen den alltäglichen Frauenhass im Netz bietest.
    (Disclaimer: Ich habe weder Ahnung von Physik noch von Sozialwissenschaften und interessiere mich für beides ein bisschen).

  8. Nach Argumenten scheint es hier aber 10:0 gegen die „Genderwissenschaften“ zu stehen…

    Schade, dass der Autor sich aus der Diskussion gestohlen hat!

    1. Darf ich nachfragen, was Sie mit „gegen die Genderwissenschaften“ meinen? Wie kann denn ein Argument gegen eine Wissenschaft sprechen? Suchen wir auch nach Argumenten gegen oder für Soziologie, Psychologie, Physik und Chemie? Oder meinen Sie nicht eher Argumente gegen eine spezielle These? Wenn ja, welche. Dass es soziale Einflüsse auf unser Verhalten gibt, in denen das Geschlecht eine Rolle spielt, können Sie doch nicht ernsthaft leugnen, oder? Mit solchen Einflüssen beschäftigen sich Genderwissenschaften.

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