Evolution oder Gender? Beides!

Da mir nun schon zum zweiten Mal unterstellt wurde, ich würde die Evolutionstheorie leugnen, wenn ich über Gender schreibe, muss ich hierzu mal Stellung nehmen.

Evolution und Gender sind keine Gegensätze. Man kann die Evolution für die richtige Erklärung zur Entstehung der Arten halten und zugleich der Ansicht sein, dass es eine soziale Komponente der Geschlechtlichkeit gibt. Man kann sogar der Ansicht sein, dass Geschlechterunterschiede überwiegend gesellschaftlich bestimmt sind, ohne damit die Evolutionstheorie in Frage zu stellen.

Das Jäger-Argument

In seinem anti-feministischen Blog, Alles Evolution gibt Christian ein Beispiel, wie er Genderunterschiede evolutionär erklärt. Solche Erklärungen sind sehr verbreitet: Männer jagen mit Speeren und deshalb müssen sie auch besser räumlich denken können als Frauen, die zuhause die Höhle putzen.

Diese Erklärung hat mindestens drei Haken:

Haken 1: Mit diesem Schema kann man alles erklären. Man kann zum Beispiel evolutionär begründen, warum Menschen dieses praktische dritte Auge am Hinterkopf haben. In grauer Vorzeit war es bei der Flucht vor Säbelzahntigern sehr hilfreich, den rückwärtigen Raum im Auge zu behalten. Auch wenn dieses Auge viel weniger Detailreich sehen kann als die vorderen Augen. Du hast so ein Auge nicht? Ich auch nicht. Aber wenn sich im laufe der Evolution solch ein Auge bei Säugetieren entwickelt hätte, dann hätte es sich bestimmt durchgesetzt.

Man sieht hier sehr schön: Nicht alles, was für die Erhaltung einer Art hilfreich ist, wird in der Natur auch realisiert. Wir können nicht davon ausgehen, dass jedes Lebewesen für seine Umgebung optimal gerüstet ist. Evolution erklärt die Entstehung von Artmerkmalen durch zufällige Mutation und natürliche Auslese. Damit die Natur ein Merkmal wie drittes Auge oder männliches räumlich Denken auslesen kann, muss es sich erstmal durch Mutation zufällig entwickelt haben.

Haken 2: Das zielsichere Speerwerfen und räumliche Denken ist Männern gar nicht angeboren, es wird erlernt. Ich zum Beispiel könnte nicht einfach so bei Hagenbeck (so heißt bei uns der Zoo) einen Elefanten mit einem Speer erlegen. Ich müsste es lernen und dann recht lange üben. Wenn also Männer im Schnitt etwas besser in räumlichen Denken sind als Frauen, dann könnte es auch daran liegen, dass sie das in Kindheit und Jugend besser trainieren, weil es von ihnen stärker erwartet wird.

Haken 3: Bei Geschlechterunterschieden wird oft übersehen, dass Männer und Frauen keine verschiedenen Arten sind. Wenn eine Frau zum Beispiel zufällig mit einer genetisch bedingt besonders ausgeprägten Gabe für mathematisches Denken ausgestattet ist, wird sie diese Gabe in der Regel nicht nur an Töchter, sondern auch an Söhne weitergeben. Das natürliche Auslese-Argument muss also nicht nur erklären, warum eine Fähigkeit für ein Geschlecht von Vorteil ist, sondern auch warum ein Geschlechterunterschied von Vorteil ist. Das gelingt meist nur mühsam. Bei Christian durch ein Sparsamkeitsargument.

Und auch wenn ein Geschlechterunterschied von Vorteil wäre, ist das kein Garant dafür, dass ein solcher auch entsteht. Schließlich funktioniert Mutation nicht zielgerichtet. Den statistischen Aspekt der Evolution sollte man nicht außer Acht lassen.

Evolution erklärt zwar die Mechanismen, unter denen sich Lebewesen entwickeln, sie kann aber nicht deterministisch voraussagen, dass sich eines Tages spärlich beharrte Primaten entwickeln müssen, bei denen die Weibchen im Schnitt etwas kleiner und etwas besser in Mathematik sind.

Evolution schafft Gender

Tatsächlich gibt es eine einfache evolutionäre Erklärung dafür, dass es auch sozial erlernte Geschlechterrollen gibt. Fast alle Säugetiere, vor allem solche, die in Gruppen leben, lernen einen Teil ihrer Verhaltensmuster durch Nachahmen und gezielte Erziehung durch die älteren Tiere.

Die Fähigkeit, Verhaltensweisen zu erlernen, hat sich als so vorteilhaft erwiesen, dass sie bei vielen kaum miteinander verwandten Arten vorkommt. Raubvögel in Mitteleuropa haben es gelernt, Autobahnen und Landstraßen nach totgefahrenen Tieren abzusuchen. Katzen, die in Wohnungen aufgewachsen sind, können in der Regel keine Mäuse töten und fressen diese auch nicht. Der Jagdtrieb ist Katzen zwar angeboren, das Töten und Fressen von Kleintieren müssen sie jedoch lernen und trainieren.

Die Fähigkeit, Verhaltensweisen an die Umwelt auszurichten, haben auch Menschen. Menschenkinder lernen Verhaltensweisen ganz natürlich durch Nachahmung und durch Ausprobieren. Verhalten, das belohnt wird, wird verstärkt, bestraftes oder ignoriertes Verhalten wird seltener. Das führt unweigerlich zur Annahme sozial bedingter Rollen.

Natürlich nicht nur Genderrollen. Auch die Geschwisterkonfiguration hat Einfluss auf menschliches Verhalten. Jüngere Geschwister nehmen in Familien eine andere Rolle ein als ältere und verhalten sich auch außerhalb der Familie oft anders.

Die Evolution hat dazu geführt dass Menschen (und nicht nur die) fähig sind, Verhaltensweisen anzunehmen, die nicht genetisch Determiniert sind. Solche erlernten Verhaltensweisen können auch geschlechtsspezifisch sein, es macht deshalb Sinn, das soziale Geschlecht Gender argumentativ vom körperlichen Geschlecht Sex zu trennen. Auch wenn diese Trennung grob ist und es oft unmöglich ist erlerntes von angeborenem Verhalten zu unterscheiden.

33 Gedanken zu „Evolution oder Gender? Beides!“

  1. Vorab vor einer gründlicheren Antwort:

    Schade, dass du bei Haken 3 nicht auf die bereits genannte Argumente eingehst. warum soll beim übrigen Körper eine Differenzierung möglich sein, beim Gehirn aber nicht? ich hatte die diesbezüglichen Vorgehensweisen ja bereits dargelegt.

    Und zum Thema „anti-feministischer Blog“: Meine Meinung zu dem Begriff Antifeminismus habe ich hier dargestellt:
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

    Ich bin gegen viele Spielarten des Feminismus, insbesondere den kulturellen Feminismus (Frauen sind aus kulturellen Gründen besser als Männer), den Matriarchatsfeminismus (der einfach nicht mit der Archäologie in Einklang zu bringen ist und einen Mutterkult hervorbringt) und eben auch gegen den poststrukturalistischen Genderfeminismus (gegen Poststrukturalismus, der sich von jeder Wissenschaftlichkeit lossagt kann man viel sagen, dass haben ja etwa auch Pinker, Dawkins, Chomsky und Sokal, ich sehe mich da also in guter Gesellschaft)
    Einen Equityfeminismus, also einen auf Gleichberechtigung ausgerichtet Feminismus, unterstütze ich aber durchaus, wie ich mehrfach betont habe.

    Wie stellst du dir denn die Entstehung der Geschlechter vor und warum haben sie so unterschiedliche Körper? Warum soll das Gehirn, dass ja auch nur durch Evolution entstanden ist, nicht von den am Körper erkennbaren Unterschieden betroffen sein?
    Und warum sollen sich die Unterschiedlichen Kosten der Fortpflanzung nach der Sexual Strategies Theorie nicht ausgewirkt haben?
    Gehst du von einer Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern in der Steinzeit aus oder nicht?

    1. Liest du eigentlich, was ich schreibe, ober antwortest du nur reflexartig aus etwas, was du von mit erwartest?
      Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass ich eine Differenzierung im Gehirn nicht für möglich halte.

  2. Zu Haken Nr. 1
    Die Tatsache, dass sich weitere hilfreiche Eigenschaften nicht evolutionär herausgebildet haben, ist kein Beleg dafür, dass die tatsächlich herausgebildeten Merkmale nicht auf Evolution beruhen.

    Wenn Sie kritisieren, dass man mit dem evolutionären Schema „alles erklären“ könne, dann ist darauf zu verweisen, dass die Genderwissenschaft ja auch alle Unterschiede letztendlich damit begründen wollen, dass sie irgendwie von der Gesellschaft „konstruiert“ seien.

    Zu Haken Nr. 2
    Sie sagen hier, nix da angeboren „alles nur Übungssache“. Wenn aber alle Mädchen und alle Jungen das „Speerwerfen auf Elefanten“ gleichermaßen üben würden und dabei die Jungen dann im Vergleich deutlich besser abschneiden würden, dann müsste das für einen evolutionären Unterschied sprechen und nicht für die „Übungssache“.

    Ein Anhänger der Genderwissenschaften würde dann vermutlich zu folgendem Erklärungsmuster greifen: „Es mag ja sein, dass Jungen und Mädchen das Speerwerfen gleichermaßen üben, aber Mädchen werfen nur schlechter, weil es Ihnen von „der Gesellschaft“ eingeredet wird, nicht weil sie biologisch dafür weniger geeignet sind“.

    Als modernes Beispiel müßte hierfür das Interesse an Naturwissenschaften herhalten.

    1. Ich verstehe. Sie wollen dem Poststrukturalismus entgegentreten, indem Sie genau das Gegenteil behaupten. Ob das wissenschaftlich haltbar ist, ist ihnen egal. Wenn andere unwissenschaftlich argumentieren, können Sie das auch.
      Gerne, aber wen wundert’s, wenn ihre Bewegung dann nicht ernst genommen wird?

  3. Bisher habe ich nur die Schwachstellen in einer Argumentation hingewiesen, die Sie begonnen haben.

    Was soll diese „Bewegung“ sein, der ich nach Ihrer Vermutung angehöre, die aber „nicht ernst genommen wird“? Und beklagen nicht auch die Anhängerinnen des Feminismus ständig, von der Mehrheitsgesellschaft nicht ernst genommen zu werden und begründen gerade darüber ihre Legitimation?

  4. Zunächst erst einmal:

    Natürlich sind Geschlechtsunterschiede nicht reine Biologie. Es gibt viele Punkte, in denen es eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechterrollen gibt. Häufig, aber nicht immer, sind dies allerdings Ausgestaltungen, die in der Biologie einen gewissen Ansatzpunkt haben, um so grundlegender für die Geschlechterrollen, um so eher ist dies nach meiner Ansicht der Fall.

    Dann zum räumlichen Denken. Das Männer in diesem Bereich im Schnitt besser abschneiden als Frauen scheint mir in der wissenschaftlichen Literatur unstreitig (Lautenbacher, Gehirn und Geschlecht, S. 107ff). Es zeigen sich teilweise Abweichungen um eine Standardabweichung und darüber hinaus (Linn u. Peterson 1985, Master und Sanders 1993). Es geht lediglich darum, warum dies der Fall ist. Sind wir uns soweit einig?

    Belege dafür finden sich in diversen Bereichen: Alle Gebiete, die von einem räumlichen Denken profitieren, haben üblicherweise einen deutlichen Männerüberschuss. Beispiele sind Piloten (beim Landen ist räumliches Denken recht wichtig) und Dartspieler (auch ein recht deutlicher Bezug zur Jagd).

    Da ist zunächst anzuführen, dass es in diesem Bereich viele Geschlechterunterschiede gibt.
    Das räumliche Denken ist meines Wissens nach insbesondere bei Raubtieren stärker ausgeprägt, bei Wesen, die ein größeres Gebiet kontrollieren müssen (zB innerhalb der Revierbildung etc) und auch bei solchen Wesen, die ansonsten räumliches Denken viel nutzen, beispielsweise Baumbewohner.

    Bei Vögeln, bei denen die Geschlechter sich im Revierverhalten unterscheiden, also beispielsweise die Weibchen kleinere Reviere haben, während Männer um ein Revier bestehend aus den Revieren von 3 Weibchen kämpfen, haben Männchen zB ein besseres räumliches Denken. Ist es umgekehrt, dann haben Weibchen ein besseres räumliches Denken

    Eine Unterscheidung in diesem Bereich ist insoweit zwischen den Geschlechtern nicht ungewöhnlich.
    Geht man von einer Arbeitstrennung aus, bei der Männer gejagd haben, dann wäre sowohl die Orientierung im Jagdrevier (MacDonald u. Hewlett 1999; Saucier, Bowman und Elias 2003) als auch die Wurfgenauigkeit ein Faktor, der zu einer Entwicklung beigetragen haben könnte.

    Anhaltspunkte dafür, dass diese Enwicklung stattgefunden und biologische Gründe für die Unterschiede vorliegen gibt es durchaus (sie wären auch ohne die evolutionäre Herleitung wirksam):

    Auch innerhalb der Geschlechter verbessert Testosteron das räumliche Denken.

    Der Zyklus der Frau beeinflusst zudem diese Fähigkeiten ebenfalls: Bei Testosteronhochständen ist das räumliche Denken besser (Hampson 1990; Epting u Overmann 1998)
    Frauen, denen man Testosteron verabreicht hat, hatten höherer Lernerfolge bei Tests des räumlichen Denkens als Frauen, die ein Placebo erhalten haben (Burkitt, Widman, Saucier, 2007)

    Auch die Testosterongaben bei Transsexuellen führen zu einer Verbesserung (van Goozen 1994 + 1995)

    Männer haben bessere räumliche Fähigkeiten im Frühling, wenn ihr Testosteronstand höher ist, als im Herbst (Kimura Hampson 1994)

    Frauen mit CAH schneiden in diesem Bereich ebenfalls besser ab (Hines et al 2003)

    Homosexuelle Männer schneiden hingegen schlechter ab (Breedlove, 2000)

    Und es gibt bei Männern und Frauen auch Übereinstimmungen mit der Digit Ratio, also dem pränatalen Testosteron.

    Auch Gehirnunterschiede in diesen Bereichen wurden festgestellt, etwa Amunts (2007)

    Das alles deutet sehr auf einen biologischen Hintergrund hin. Der dann, da wir nur durch Evolution entstanden sind, eben auch einen entsprechenden Hintergrund haben muss.

    1. Anstatt unser beider Zeit zu verschwenden:
      Könntest du einfach mal in wenigen Sätzen darlegen, wo du meiner Auffassung widersprichst, dass gesellschaftliche Einflüsse auf Geschlechterrollen wirken können und dass das nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht?

      1. ich sehe ein großes Problem darin, dass du deine eigene Position nicht hinreichend deutlich machst.

        Du redest zB über Gender, also das soziale Geschlecht. Das ist ein sehr sehr weiter Begriff. Das beeinhaltet nach Genderfeministischer Ansicht beispielsweise alles, was es überhaupt an Geschlechterunterschieden gibt, einschließlich der sexuellen Identität und den Partnerpräferenzen.

        Daneben kann man bei einer engeren Definition unter Gender den Bereich verstehen, der die kultuerell geschaffenen Geschlechterunterschiede beschreibt.

        Gender wie es in den Genderfeminstischen Bereichen verstanden wird, ist meiner Meinung nach schwer mit dem, was aus der Evolutionstheorie folgt, in Einklang zu bringen. Denn es ist schwer einzusehen, warum bei uns zB eines der Standbeine evolutionärer Veränderungen, die sexuelle Selektion, in diesem Bereich nicht gewirkt haben soll, die aber vererbbare biologische Attraktivitätsmerkmale erfordert. Wenn man die bei unseren Vorfahren annimmt: Wie soll eine Selektion stattgefunden haben, die zu deren Wegfall führt? Das hat ja nahezu zwangsläufig einen selektiven Nachteil.
        Diese Denkweise erfordert nahezu einen Blankslate, der ebenfalls evolutionär nicht zu erklären ist, insbesondere, da er bei unseren nächsten Verwandten, den anderen Primaten, nicht vorzufinden ist. Es ist auch nur schwer mit der Evolutionstheorie vereinbar, dass das Gehirn zwar durch Evolution entstanden sein soll, aber nicht nach den unterschiedlichen Evolutionsdrücken, die bei den Geschlechtern bestehen, selektiert worden sein soll, gerade wenn man anerkennt, dass es für eine unterschiedliche Gestaltung überall im Tierreich verwendete biologische Lösungen gibt. Ich sehe auch nicht, wie man um die Schlußfolgerungen der Sexual Strategies Theorie herum kommen soll.

        Wir Menschen sind Säugetiere, die Mutter trägt das Kind aus und muss es säugen. Unsere Kinder sind zudem extrem lange unselbständig, auch im Vergleich zu anderen Primaten. Allein das läßt einen erheblichen Selektionsdruck, gerade bezüglich des Verhaltens, entstehen. Bei evolutionärer Betrachtung sind daher erhebliche Unterschiede zu erwarten, gerade auch was Verhalten und Fähigkeiten sowie Partnerwahl angeht. Wären sie nicht da, dann wäre das meiner Meinung nach extrem schwer innerhalb der Evolutionsbiologie zu erklären. Mich würde ein Versuch deinerseits aber interessieren.

        Dagegen, dass gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, spricht natürlich nichts. Bei dem von dir verwendeten Beispiel spricht aber einiges für einen starken biologischen Einfluss. Deswegen sollte man stets vorher prüfen, welche biologischen Faktoren eine Rolle spielen.

        Es wird immer wieder vergessen, dass die Evolutionsbiologie nur versucht eine Erklärung zu liefern, der Geschlechterunterschied aber unabhängig von diesen Überlegungen meist daraufhin überprüft werden kann, inwieweit er auf biologischen Fakten beruht. Eben in dem verschiedene Studien gemacht werden, die Unterschiede aufzeigen können.

        Deiner Meinung, dass Geschlechterunterschiede überwiegend gesellschaftliche Gründe haben, steht einiges an Forschung gegenüber. Diese wird teilweise nur durch die Evolutionbiologie in ein Schema eingeordnet und mit anderen Tieren abgeglichen. Die Evolutionsbiologie kann man aber auch weglassen und einfach die medizinische und biologische Forschung betrachten.

        1. Ja Gender ist ein weiter Begriff. Das geschlecht in körperlich einerseits und sozial andererseits einzuteilen ist recht grob.

          Man könnte Sex weiter in genetisches, hormonelles und äußerlich sichtbares Geschlecht unterteilen.

          Bei Gender ist es schon schwieriger, aber auch da gibt es Menschen, die jede einzelne Eigenschaft entweder männlich oder weiblich einordnen. Damit könnte man ein Muster machen, in dem jeder Mensch tausende soziale Geschlechtsmerkmale hat. Gewonnen wäre damit freilich nichts.

          Ich verstehe immer noch nicht, warum du meinst die Unterscheidung zwischen körperlichen Merkmalen und sozialer Geschlechtszuordnung allein würde schon mit Aussagen der Evolutionstheorie kollidieren.

          Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass du und ich ein soziales Geschlecht haben.

          1. Mir scheint, dass du da etwas verwechselst. Ich habe nie behauptet, dass die Evolutionstheorie besagt, dass Geschlechtsunterschiede keinen sozialen Anteil haben. Das wäre ja erkennbar falsch.

            Gerade nach der Definition, dass Gender nur das ist, was den kulturellen Anteil ausmacht, können sich die beiden ja kaum widersprechen.

            Deine weitere Ansicht, dass man davon ausgehen kann, dass die meisten Geschlechterunterschiede bei uns Menschen sozial begründbar sind, ohne damit die Evolutionstheorie in Frage zu stellen, ist in der Theorie richtig, aber es gibt meiner Meinung nach keine schlüssige Herleitung dazu.

            Die Behauptung steht insoweit lediglich im direkten Widerspruch zur gegenwärtigen biologischen-medizinischen Forschung, die eben immer mehr biologische Unterschiede vorfindet.

            Und diese Unterschiede lassen sich eben nach den Reglen für für evolutionäre Vorgänge schlüssig einordnen. Die Entstehung der weiblichen Brust beispielsweise ist wohl nur über sexuelle Selektion über biologische Attraktivitätsmerkmale zu erklären, eine Entwicklung analog zum Pfauenschwanz. Das allerdings läßt sich zB mit einer Theorie, nach der die sexuelle Identität durch reine Kultur entsteht, nicht erklären, es sei denn man meint, dass

            Was sind denn die Argumente, die deiner Meinung nach dafür sprechen, dass die Geschlechterunterschiede sozial begründet sind? Traust du dich mal zu sagen, was du eigentlich vertrittst und wer das noch vertritt?

            „Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass du und ich ein soziales Geschlecht haben.“

            Ich würde sagen, wir haben ein teilweise soziales Geschlecht.
            Mit deiner Einschätzung, dass biologische Faktoren auch eine Rolle spielen (du sagst ja beides spielt eine Rolle), würdest du übrigens auch schon Butler und der Queertheorie widersprechen. Die sehen nämlich keinen biologischen Anteil.

            Du bist also Antifeminist 😉

  5. Das Konstrukt des „sozialen“ Geschlechtes benötigt man doch aber nur, wenn es sich vom „biologischen“ Geschlecht unterscheiden soll. Wenn beides übereinstimmt ist die Unterscheidung doch sinnlos.

    1. Nein, dann würde man einfach zwei Seiten derselben Medaille betrachten. Sinnlos ist es dennoch nicht. Es ist doch gerade die Stärke von Wissenschaften, Zusammenhänge zu analysieren, indem man sie (gedanklich) in ihre Facetten aufspaltet.

      Aber Christian beschreibt in seinem Blog ja auch Fälle, in denen sich biologisches und soziales Geschlecht durchaus unterscheiden. Es gibt sogar Frauen, bei denen das genetische und das körperliche Geschlecht unterschiedlich sind. Die also ein XY-Genom haben.

      1. „Es gibt sogar Frauen, bei denen das genetische und das körperliche Geschlecht unterschiedlich sind. Die also ein XY-Genom haben.“

        Bei CAIS ist ja das interessante, dass der Körper kein Testosteron erkennt. Daran kann man gut die Wirkungsweise von Testosteron erkennen. Die Frauen sind „überweiblich“ und so gut wie nie lesbisch.
        Was mit den Theorien rund um prä- und postnatales Testosteron gut zu erklären ist, allerdings mit den sozialen Theorien nicht, denn CAIS wird meist erst spät entdeckt, wenn die Regel ausbleibt.
        Da die Frauen wie normale Frauen aussehen besteht kein sozialer Grund für diese Abweichung hin zu mehr Weiblichkeit. Sie müßten sich eigentlich wie sonstige Frauen auch verhalten, also im gesellschaftlichen Schnitt liegen.

        1. Nein, müssten sie nicht. Auch hier ist zu erwarten, dass sowohl körperliche als auch soziale Einflüsse eine Rolle spielen. Besonders klar ausgeprägte weibliche Merkmale könnten es diesen Frauen besondern einfach machen, sich in gegebene Geschlechterrollen einzufinden. Es könnte ein sich verstärkender Effekt sein, der von gesellschaftlichen Erwartungen mitgestaltet wird.

          Deine Argumentation ist mir viel zu eindimensional. Das ist meine Kritik an deinen Blog.

          1. „Besonders klar ausgeprägte weibliche Merkmale könnten es diesen Frauen besondern einfach machen, sich in gegebene Geschlechterrollen einzufinden.“

            Es gibt genug feminine Lesben. Das ist mit pränatalen in Abgrenzung zu postnatalen Testosteron auch gut zu erklären. Warum ist dies bei CAIS nicht der Fall?
            Du meinst also (quasi analog Butler), dass der Körper hier die Geschlechterrolle bewirkt? Feminin aussehende Frauen also eher weiblich, aber mein Weltbild ist simpel?

            „Es könnte ein sich verstärkender Effekt sein, der von gesellschaftlichen Erwartungen mitgestaltet wird.“

            Sie sehen aus wie normale Frauen. So groß ist die Abweichung nicht im Aussehen.

            Aber dann nimm Transsexuelle. Wie erklärst du dir die Zusammenhänge dort? Insbesondere in Zusammenhang mit diesen Studien?
            http://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/transsexualitat-androgenrezeptoren-und-gene/

            „Deine Argumentation ist mir viel zu eindimensional. Das ist meine Kritik an deinen Blog.“

            Meine Kritik ist, dass du dich bisher um eine eigene Meinung drückst. Da bleibst du natürlich unangreifbar.
            Aber vielleicht ergibt sich ja was, wenn du was zu den obigen Studien sagst

  6. Christian schrieb:

    Meine Kritik ist, dass du dich bisher um eine eigene Meinung drückst. Da bleibst du natürlich unangreifbar.

    Ich kann verstehen, dass das für dich frustrierend ist. Mein Anliegen ist es jedoch nicht, hier eine möglichst steile These aufzustellen und diese dann mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, sondern wissenschaftlich haltbare Grundlagen zusammenzutragen. Das ist auch der Grund, warum ich mich nicht auf einzelne Philosophen und Biologen berufen muss. Wir befinden uns hier noch im Bereich des Lehrbuchwissens. Für die Grundlagen der Evolutionstheorie und empirischen Soziologie ist es nicht notwendig, neuste Publikationen zu zitieren.

    Es bleibt dir unbenommen, in deinem Blog eine bunte Mischung aus wissenschaftlichen Studien und freien Assoziationen und Spekulationen zu pflegen. Aber dann brauchst du dich nicht wundern, dass du damit niemanden überzeugst, sondern nur die als Fans gewinnst, die eh deine Ansicht teilen.

    1. Es ist schon lustig, dass du behauptest wissenschaftliche Grundlagen zusammentragen zu wollen und dann die in der Medizin und Biologie angesammelten Grundlagen im wesentlichen ignorierst, aber keine Grundlagen für deine eigene Meinung darlegst, die der Wissenschaft entstammen.

      Mit den Grundlagen der bei mir dargestellten Theorien, also der Wirkung genetischer Faktoren sowie pränataler und postnataler Hormone brauche ich auch niemanden mehr zu überzeugen, es ist ja schon die vorherrschende Meinung in der Geschlechterforschung außerhalb der Philosophie.

      Ich habe noch nicht einmal verlangt, dass du neuste Publikationen zitierst. Mir würde es schon mal reichen, wenn du deine Auffassung, dass die Geschlechterunterschiede ganz überwiegend sozial begründet sind überhaupt mit einer Quelle belegst, die wissenschaftlichen Grundlagen darlegst, die du ja hier sammeln willst.
      Ich kann da durchaus auf gängige Bücher wie etwa Lautenbacher/Güntürkün/Hausmann, Gehirn und Geschlecht, verweisen.
      Oder eben Male/Female von David Geary.

      Ich kann aber verstehen, dass man das nicht wahrnimmt, wenn man eher im Genderstudiesbereich liest. Da wird das nämlich einfach ausgeblendet. Zugunsten von Ansätzen, die sich mit dem Ödipuskomplex beschäftigen und Inzestverbot etc.
      Das ist natürlich hoch wissenschaftlich.

      1. Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, dass ich hier eine Position vertrete, die weder körperliche noch gesellschaftliche Einflüsse auf die Geschlechtlichkeit leugnet. Ich weiß jetzt nicht, wie ich das noch deutlicher machen kann. Lass es uns doch einfach abbrechen.

  7. Hallo Joachim,

    auf Robins Blog darf ich ja nichts mehr sagen und deshalb bin ich so frei Deinem Link zu folgen. Hier ein Beitrag von mir, der bei Dr. Mutti nicht veröffentlicht wurde:

    gender studies sind falisifiziert und damit humbug! bitte erlaubt mir den gedanken darzulegen. jede theorie muss gemaess popper eine ueberpruefbare aussage/vorhersage machen, sonst ist es glaube. das geschlecht ein soziales wandelbares konstrukt ist eine zentrale aussage der dender theorie. gemaess simone beauvoir: man wird zur frau gemacht. das norwegian gender paradoxon und harald eia haben dies eindrucksvoll widerlegt. jahrzehnte norwegischer gleichstellungspolitik haben genau das gegenteil bewirkt: weniger frauen studieren mint faecher. damit ist gender falifiziert und somit quatsch. bitte beachtet, dass hierzu kein vergleich mit anderen theorien notwendig ist. man muss keine einfluessfaktoren kontrollieren.

    das norwegian gender paradox ist nur ein beispiel fuer falsifizierte aussagen/vorhersagen der gender theorie. es gibt noch mehr, beispielsweise die grausamen menschenexperimente an kleinkinder mit undifferenzierten geschlecht, die regelmaessig zu maedchen umoperiert wurden, weil es einfacher ist, was sie in depressionen trieb und dem selbstmord nahe brachte. die gesellschaft hat sie als maedchen behandelt, aber sie waren es nicht und die gesellschaft konnte es nicht aendern. auch dies wurde von harald eia dokumentiert.

    mit den dargelegten argumenten ist die gender theorie falsifiziert. ob und welchen einfluss die kultur und gesellschaft auf unser verhalten hat, ist davon unberuehrt.

    Was sagst Du dazu, Joachim?

    1. Ich denke, dass die Aussagen von Gesellschaftswissenschaften oft missverstanden werden. Dass die Einteilung von Berufen in typisch männlich und typisch weiblich eine gesellschaftliche Konstruktion ist, bedeutet eben nicht, dass sie ohne weiteres von einzelnen geändert werden kann. Natürlich können sich gesellschaftliche Strukturen ändern, aber das können biologische Dispositionen auch. Gesellschaftliche Konstrukte neigen dazu, sehr stabil zu sein. Der Staat kann nicht einfach von oben bestimmen: „Ab heute ist Krankenpfleger_in nicht mehr typisch weiblich.“ Und gerade der Norwegische Staat gilt nicht als eine gnadenlose Diktatur, die ihren Bürgerinnen und Bürgern eine Gehirnwäsche verpasst. Von daher sehe ich kein Paradoxon. Es scheint mir offensichtlich, dass es in Norwegen noch sehr starke Rollenbilder gibt. Und es überrascht mich nicht einmal besonders.

      Ich weiß nicht genau, dass Sie unter „die gender theorie“ verstehen, aber dass es neben gesellschaftlichen Konventionen auch angeborene Dispositionen gibt, widerlegt die Theorie, dass bestimmte Rollenbilder in der Sozialisation erworben werden keinesfalls.

    2. Hallo Joachim,

      danke für Deine Antwort, obwohl ich schon erwartet hätte, dass Du mehr auf meine Argumente eingehst. Ich habe explizit gesagt, dass ein zentrale Konzept der Gender-Theorie, nämlich dass des „wandelbaren sozialen Geschlechts“ widerlegt ist und dies mit dem „Norwegian Gender Paradoxon“ begründet. Es ist dokumentiert, dass zumindest norwegische Soziologen dies als Paradoxon empfinden. Bitte vergegenwärtige Dir, dass Norwegen jahrzehntelang Programme entsprechend deren Vorgaben umgesetzt hat mit dem erklärten Ziel mehr Frauen in MINT Berufe zu bekommen, im Ländervergleich hinsichtlich Gleichberechtigung durchweg Spitzenpositionen belegt und all diese Maßnahmen genau das GEGENTEIL bewirkt haben. Nicht nichts bewirkt, sondern das Gegenteil. Das es einer Diktatur gelingen könnte, das „wandelbare soziale Geschlecht“ zum Vorschein zu bringen, mag zwar sein, ich kann aber die Relevanz für unsere Diskussion nicht erkennen.

      Weiterhin habe ich explizit auf die ca. 10 Norwegischen Kinder mit undifferenzierten Geschlecht verwiesen, die jährlich in Norwegen geboren und behandelt werden. Dies ist ebenfalls dokumentiert. Sie wurden regelmäßig als Kleinkinder zu Mädchen operiert, weil es leichter ist und ihr Leben lang als Mädchen sozialisiert. Dies hat zu unsäglichem Leid, Selbstmordversuchen und Selbstmorden bei Kindern geführt, bis der Chefpsychologe aus dem Programm ausgestiegen ist. Die Geschlechter wurden wieder zurückoperiert und der Mann ist glücklich. Heute wird das Gehirn untersucht, um zu ermitteln, welches Geschlecht das angemessenere ist. Das widerlegt doch unmittelbar, Beauvoirs Behauptung: „Man ist nicht als Frau geboren, sondern wird zu ihr gemacht!“ eine zentrale These der Gender-Theorie. Diese Kinder wurden ihr Leben lang als Frau behandelt und sie waren es dennoch nicht.

      Da fällt mir auf, dass Du mich Siezt, wäre es Dir lieber?

      1. Hallo albert,

        Bitte vergegenwärtige Dir, dass Norwegen jahrzehntelang Programme entsprechend deren Vorgaben umgesetzt hat mit dem erklärten Ziel mehr Frauen in MINT Berufe zu bekommen, im Ländervergleich hinsichtlich Gleichberechtigung durchweg Spitzenpositionen belegt und all diese Maßnahmen genau das GEGENTEIL bewirkt haben. Nicht nichts bewirkt, sondern das Gegenteil.

        Hm, das spricht jetzt aber eher für eine soziale Beeinflussung, oder? Wie wurde denn verifiziert, dass die Änderung gerade durch die Programme zustande kam und nicht trotz der Programme durch eine überlagerte Veränderung?

        Heute wird das Gehirn untersucht, um zu ermitteln, welches Geschlecht das angemessenere ist.

        Gibt es dazu eine Quelle? Mit welcher Methode kann man denn am Gehirn eines Säuglings das Geschlecht bestimmen?

        Beauvoirs Ausspruch bezieht sich eindeutig nicht auf das körperliche Geschlecht und nicht auf die Geschlechtsidentität, sondern auf die Geschlechterrolle. Es ist Kindern nicht angeboren, wie sie sich als Männer oder Frauen zu verhalten haben. Das lernen wir. Dasselbe gilt übrigens auch für andere gesellschaftliche Rollen. Gerade Berufspräferenzen sind doch etwas sehr speziell gesellschaftliches. Es gibt einige Berufe deren Zuordnung sich in letzter Zeit geändert hat oder im Begriff ist, sich zu ändern. Sekretär/Sekretärin zum Beispiel, oder heute Gymnasiallehrer/-in.

  8. Hallo Joachim,

    nur ganz kurz, da ich sehr beschäftigt bin. Als Einstiegs-Quelle darf ich Dir den Teil „Nuture vs. Nature“ der 7-teiligen Harald Eia Doku „Gehirnwäsche“. Alle Teile sehr sehenswert. Dort wird die Praxis wie Norwegen mit den 10 Bays mit unspezifischem Geschlecht umging und nun umgeht beschrieben. und Wissenschaftler interviewt, die sich mit diesem Thema detaillierter auseinandersetzen und dies begründen.

    Allerdings befürchte ich, dass Dein Glaubensbekenntnis

    *Es ist Kindern nicht angeboren, wie sie sich als Männer oder Frauen zu verhalten haben. Das lernen wir.*

    schwer erschüttert wird. Bilder sagen oft mehr als tausend Worte. Schau Dir an wie gut es gelang ihm weibliches Verhalten beizubringen.

  9. Nochmal: Ich bestreite nicht, dass Geschlechteridentität angeboren ist und ich kann mir vorstellen, dass es schwer ist, ein Kind in eine Rolle zu erziehen, mit der es sich nicht identifizieren kann. Aber inwiefern ist das ein Beweis dafür, dass spezifisches Verhalten und Berufspräferenzen nicht von gesellschaftlichen Strukturen bestimmt werden?

    1. Falls Du noch Interesse hast, würde ich gerne unsere Diskussion fortführen, Joachim. Du wirfst die berechtigte Frage auf

      *Aber inwiefern ist das ein Beweis dafür, dass spezifisches Verhalten und Berufspräferenzen nicht von gesellschaftlichen Strukturen bestimmt werden?*

      und ich meine, dass ich belegen kann, dass es tatsächlich erforderlich wäre das Gegenteil zu beweisen, dass also die Gesellschaft einen nennenswerten Einfluss auf Berufspräferenzen hat. Hier meine Begründung:

      Meine ursprüngliche Behauptung bezog sich auf Gendertheorien, die ein „wandelbares soziale Geschlecht“ zur Grundlage haben. Diese Behauptung war die Rechtfertigung der jahrelang geübten Praxis die jährlich 10-15 norwegischen Babys mit undifferenziertem Geschlecht zu Mädchen zu operieren, da es technisch leichter ist. Diese Menschenexperiment ist grandios gescheitert. Damit ist meines Erachtens die Behauptung, dass es ein „wandelbares soziales Geschlecht“ gibt widerlegt. Hierzu gibt es weitere Beispiele Breimer und irgendetwas sehr aktuelles.

      Diese operierten Mädchen wollten partout, trotz der Sozialisation in Familie, Peer-Group und Gesellschaft als Mädchen, unbedingt Jungen sein. Anscheinend hat die Sozialisation sehr wenig Einfluss auf die persönlich empfunden soziale Rolle. Dies deckt sich mit dem Phänomen der Transsexualität. Die Person füllt sich im falschen Körper. Sie will so nicht sein, trotz der gegenteiligen langjährigen Sozialisation und des biologischen Geschlechts.

      Nun impliziert dies NICHT, dass die Gesellschaft keinen Einfluss auf unser Verhalten hat. Allerdings ist die Argumentation „Weil es ein wandelbares soziales Geschlecht gibt, werden durch geeignete gesellschaftlichen Anpassungen mehr Mädchen MINT Berufe ergreifen.“ nun nicht mehr gültig und möglich. Es ist nun erforderlich zu belegen, dass der mangelnde Enthusiasmus der Frauen für MINT-Berufe, gesellschaftlich beeinflusst werden kann. Man kann nicht mehr a priori davon ausgehen, dass es so ist.

      Nun sind nicht alle Menschen gleich. Es gibt Frauen, die sich für MINT begeistern. Ich bezweifle lediglich, dass die Gesellschaft darauf einen großen Einfluss hat. Das ist eine persönliche Präferenz. Ich muss nicht recht haben, aber falls Du meiner Argumentation folgen kannst, ist es an dem, der den gesellschaftlichen Einfluss reklamiert, zu belegen, dass es ihn wirklich gibt. Also musst Du, Joachim beweisen, dass gesellschaftliche Strukturen für den mangelnden Enthusiasmus der Frauen für MINT Berufe verantwortlich sind.

      Ich bin diesbezüglich sehr skeptisch, denn man hat in Norwegen Anhängern der Theorie des „wandelbaren sozialen Geschlechts“ erlaubt jahrzehntelang gesellschaftliche Maßnahmen in ihrem Sinne umzusetzen und Strukturen zu ändern eben mit dem erklärten Ziel den Anteil der Frauen in MINT-Berufen zu steigern. Sie sind grandios gescheitert und haben das GEGENTEIL bewirkt.

      Man hat ihnen erlaubt den Beweis im Rahmen einen nationalen gesellschaftlichen Experiments anzutreten, und sie sind gescheitert. Es kann sein, dass dies durch andere Effekte überlagert wurde oder die Maßnahmen ungeeignet waren, aber dies zu belegen und zu erklären obliegt nicht mir, sondern den Befürwortern der These, dass gesellschaftliche Maßnahmen geeignet sind Frauen für MINT zu begeistern. Aktuell betrachte ich diese Hypothese als „experimentell“ widerlegt.

      1. Ich bin einigermaßen überrascht über deine Antwort. Zum ersten, weil du immer noch nicht bereit bist, die Unterscheidung zwischen Gender-Identität und Gender-Rolle nachzuvollziehen. Es ist wirklich hilfreich, sich mit den Theorien, die man kritisieren will, auch zu beschäftigen. Sonst läuft es hier auf der selben Ebene, wie einige Einstein-Kritiker, die mal gelesen haben, Zeit sei was die Uhr misst, und glauben, sie könnten die Relativitätstheorie widerlegen, indem sie nachweisen, dass die Zeit auch vergeht, wenn die Uhr stehengeblieben ist. Nein, Gendertheorien behaupten überwiegender Mehrheit nicht, dass Gender-Rollen beliebig veränderbar sind. Das behaupten höchstens ein paar Außenseiter.

        Zweitens bin ich überrascht, dass du der Gesellschaft keinen großen Einfluss auf die Berufswahl zugestehst. Mir erschien es bisher völlig außer Frage, dann junge Menschen in ihrer Berufswahl nicht nur ihren Neigungen und Talenten folgen, sondern auch nach gesellschaftlichem Status, Karrieremöglichkeiten, Vereinbarkeit mit außerberuflichen Zielen und Wünschen, und vieles mehr in Betracht ziehen.
        Ich habe kurz gegoogelt und schnell ein paar Hinweise auf wissenschaftliche Arbeiten zum Thema Berufswahl mit und ohne Genderperspektive gefunden. Ich möchte dich einfach bitten, auf eigener Faust zu recherchieren, wenn dich das Thema interessiert. Ich bin zur Zeit gerade mit anderen Themen beschäftigt.

  10. Da Du Dich in Deinem anderem Blog gerade dem Thema „Falsifikation“ widmest, erlaube ich mir unsere alte Diskussion wieder aufzunehmen.

    Um Einstein zu falsifizieren muss ich mich nicht zwingend mit der Relativitätstheorie beschäftigen oder sie gar verstehen. Ich bezweifle tatsächlich, dass Arthur Stanley Eddington und Frank Dyson, die die Lichtablenkungen 1919 maßen, um Einstein zu falsifizieren, sie verstanden haben. Sie maßen die Lichtablenkung und verglichen sie mit Einsteins Vorhersage. Das reicht.

    Genau das mache ich auch. Ich nehme die Voraussagen der Gender-Theorie und vergleiche sie mit der Realität. Wegen der eklatanten Abweichung ist die Gender-Theorie falsifiziert.

    Was ich oder Du hinsichtlich des gesellschaftlichen Einflusses auf die Berufswahl glauben, ist nicht wirklich wichtig, wenn es experimentell widerlegt ist. Dann müssen wir halt zur Kenntnis nehmen, dass unser Glaube falsch ist. Die Voraussagen der Quantenmechanik haben den Glauben vieler Leute erschüttert, unter anderem Einsteins, da die Voraussagen stimmen, muss deren Glaube falsch sein.

    Danke für den wohlmeinenden Rat weiter zu recherchieren, aber das habe ich gemacht und dir auch meine Quellen genannt: die Dokumentation meines verehrten Harald Eia. Ein Jahrzehnte währendes Großexperiment im nationalen Maßstab, dass im Widerspruch zu den Aussagen der Gender-Theorie steht, ist für mich eine Widerlegung par excellence, oder etwa nicht, @Joachim?

  11. Ich habe mir die gesamten Kommentare nun durchgelesen. Dieser Beitrag ist zwar älter aber ich bin überrascht darüber, wie sehr es der Autor dieses Blogs immer wieder schafft, sich um eine Argumentation herumzudrücken. Sie stellen hier keine wissenschaftlichen Ergebnisse dar, sondern sie hypothetisieren, was das Zeug hält! Während einige Autoren, Quellen, Ergebnisse genannt wurden, die Ihre Hypothesen zigfach verwerfen, bringen sie es nicht zustande, auch nur den allerkleinsten Beleg fuer Ihre Aussagen abzuliefern! Wieso? Oder sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die hier aufgezählt allein durch ihre Messinstrumente auf Differenzfeststellung ausgelegt? Wollen sie das sagen?

    Sie haben Popper nicht verstanden. Was sie tun läuft allenfalls unter dem Label „Konfirmation“

    Schoenen Tag

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