Gleichmacherei der Geschlechter?

Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor. Meist leider nicht mit diesem beinahe neutralen Wort, sondern mit dem durch die Nationalsozialisten geprägten Begriff „Gleichschaltung“. So sehr ich mich über diese Wortwahl ärgere, ich werde hier nicht weiter darüber schreiben. Aber der Vorwurf einer Gleichmacherei der Geschlechter steht im Raum. Und überrascht mich.

Ich bin kein Experte für Feminismus, aber ich lese ein paar feministische Bloggerinnen regelmäßig, habe ein paar Bücher zum Thema gelesen und viele Diskussionen im und außerhalb des Netzes mitbekommen. Dass FeministInnen Menschen in ihrer Vielfalt einschränken und gleich zu machen versuchen, ist mir dabei nie aufgefallen. Im Gegenteil: Als ich erstmals von Queer-Feminismus und Genderstudies hörte und las, war ich begeistert, wie viel Freiheit diese Ansätze den Menschen bringen.

Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit. Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen, die zudem noch fest mit dem körperlichen Geschlecht verbunden sind. Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung. Thema der meisten FeministInnen (jedenfalls derer, die ich kenne) ist nicht die Zusammenführung der Genderrollen zu einer einzigen. Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien. Es geht also darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu geben. Dadurch werden sie nicht gleichgemacht.

Anlass dieses Postings war eine Diskussion auf Twitter zu den neuen rosa Überraschungseiern. Zum Thema ist eigentlich schon alles gesagt. Zum Beispiel in den Blogs von Dr. Mutti und anne wizorek. Wenn ihr dort nachlest, findet ihr, dass es nicht darum geht, Mädchen rosa verbieten zu wollen oder alle Kinder gleich zu machen. Dr. Mutti stellt gerade die Vielfalt der alten, nicht gegenderten Ü-Eier positiv heraus. Wer in diesem Zusammenhang den Ferrero-Kritikerinnen und -Kritikern Gleichmacherei der Geschlechter vorwirft, hat das Problem einfach nicht verstanden. Auf der Basis lohnt es sich nicht zu diskutieren.

40 Gedanken zu „Gleichmacherei der Geschlechter?“

  1. Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor.

    Du begibst dich von Anfang an auf das gleiche Niveau derer, von denen du dich eigentlich abheben willst. Findest du das besonders geschickt? Wenn der erste Satz bereits ein solches Pauschalurteil bringt, muss der Leser sich fragen, ob es sich lohnt, weiter zu lesen.

    Dass FeministInnen Menschen in ihrer Vielfalt einschränken und gleich zu machen versuchen, ist mir dabei nie aufgefallen. Im Gegenteil: Als ich erstmals von Queer-Feminismus und Genderstudies hörte und las, war ich begeistert, wie viel Freiheit diese Ansätze den Menschen bringen.

    Du argumentierst unsachlich und nur mit deinen persönlichen Empfindungen.

    Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit.

    Es ist die Frage, inwiefern es hier überhaupt um Freiheit geht. Es gibt z.B. eine Menge kluger Leute, die das Konzept der Willensfreiheit ablehnen. Viele sagen: Man empfindet Freiheit dann, wenn man das tun kann, was man tun möchte (Freiheit = Handlungsfreiheit). Diese Freiheit wäre durchaus vereinbar mit den bisherigen Geschlechterrollen. Dein Freiheitsbegriff ist offenbar sehr eng (Freiheit = Willensfreiheit), deine Argumentation entsprechend oberflächlich.

    1. Nun, die Frage, ob es sich lohnt weiterzulesen, hast du offenbar bejaht. So ungeschickt kann die Einleitung also nicht gewesen sein. Auch dass es sich um meine persönlichen Empfindungen handelt, habe ich offenbar ganz gut rübergebracht. Vielen Dank für die Rückmeldung.

      Was deine Idee der „empfundenen Freiheit“ betrifft, würde ich dir raten, dich mal in die Mädchenliteratur des 19. und 20. Jahrhunderts einzulesen. Es gibt ein ganzes Genre von Adoleszenz-Romanen, die schildern, wie wenig die Anpassung an Geschlechterrollen von vielen Mädchen als Freiheit empfunden wird.

    2. Eine Diskussion über eingefahrene Strukturen, Beißreflexe, Clichees etc. wäre in diesem Zusammenhang tatsächlich hilfreich.

      Auch ich finde, dass der pauschalisierende – und die Diskussion auf Twitter (bewusst?) falsch wiedergebende – Anfang nichts Gutes verspricht. Ich habe weitergelesen.

      Zunächst: es ist falsch, das der Begriff „Gleichschaltung“ dominant in einen Nazi-Zusammenhang gestellt werden *muss*. Dies ist eine zu oft beobachtete ‚Diskussions-‚Technik: Diffamierung einer Begriffswahl, um den Inhalt der Aussage nicht weiter diskutieren zu müssen.
      Dies geschah in der erwähnten Twitter Diskussion.

      Du empfandest das Wort „Gleichschaltung“ als belasteten Begriff. Der, der dieses Wort verwendete, hatte das nicht gesehen, lenkte sofort ein und schrieb sinngemäß „aber Du weisst ja, was ich meine“. Darauf hast Du Dich nicht eingelassen, hast vorgezogen, Deine Empörung weiter zu ventilieren und dem eigentlichen Inhalt der Diskussion auszuweichen (Du holst das jetzt positiv durch diesen Blog-Beitrag nach, danke).

      Die Diskussion auf Twitter begann, als ich den Verweis auf die beiden von Dir zitierten (sehr interessanten und stimulierenden) Blog-Beiträge kommentierte.
      Es ist tatsächlich klebrig und fühlt sich absolut nicht zeitgemäß an, wenn ein Unternehmen so massiv und eng ein Produkt bewirbt. Wie Ferrero aber erklärte, resultiert die Kampagne aus einer Marktanalyse. Und ich denke, wir sind uns einig, dass Ferrero die Kampagne nicht startete, um eine Geschlechterrolle zu propagieren oder eine gesellschaftliche Entwicklung zurückzudrehen. Sie wollen Geld verdienen.

      Mein Vorschlag, der Deine erstaunliche Empörung auslöste, war: die rosa Ü-Eier nicht kaufen. Ganz einfach. Ignorieren. Das ist natürlich vereinfacht – aber ungefähr die maximale Komplexität, die in einem 140Zeichen Tweet möglich ist, oder?

      Ja, die Ferrero-Kampagne ist blöd – sogar ärgerlich. Aber Ferrero wählt sie, weil sie funktioniert (Geld bringt).

      Mach‘ mal folgendes: ignoriere mal einen Tag lang nicht die Werbung, die auf Deinem Bildschirm auftaucht, im Fernsehen, im Radio, auf der Strasse – und sieh‘ mal, was für eine bescheuerte Rolle Männern zugeschrieben wird! Ja, sieh‘ Dir mal die von der Werbung propagierte Männerrolle an! Es ist furchtbar!

      Ich sehe den Einwand: Männer sind aber in einer glücklich dominanteren Person, man muss da nicht so sehr korrigieren wie bei dem Frauenbild in der Werbung. Das sehe ich genauso (die noch vielerorts unerträgliche Konsequenz für Frauen aus der ihnen zugewiesenen Rolle). Aber ich sehe es anders, wenn es um die Analyse geht.

      Tatsächlich ist es wichtig, die Wahlfreiheit von Jungs und Mädels nicht im gutgemeinten Sinn einzuschränken, indem man nun quasi Rosa für Mädchen *verbietet*. Ich weiss nicht wie oft Du rosa Leibchen zur Arbeit anziehst. Ich selbst bin da zurückhaltend. Ja, aus einer historisch geprägten Rolle (seit Anfang letzten Jahrhunderts wurde die Farbpräferenz für Jungs und Mädchen ja quasi umgedreht). Möglicherweise befördere ich damit das konventionelle Rollenbild. Ich fühle mich ganz wohl dabei.

      Ich sehe in der Kita viele Mädchen, die rosa lieben (und ja, von der Industrie da auch massiv bedient und bedrängt werden).

      Der Punkt ist: Unabhängigkeit! In beide Richtungen. Um bei Rosa zu bleiben: wenn Du ein Rosa Ü-Ei willst, dann kauf‘ Dir eins (auch wenn draufsteht ’nur für Mädchen‘). Wenn meine Tochter ein Rosa Ü-Ei will, dann kriegt sie keins 😛 Doch natürlich! Und mein Sohn? Wenn er will? Ja, bitte!

      Dort sollte emanzipatorisches Bewusstsein ansetzen: beim Gedanken, dass ein ‚Du sollst das, weil Du ein Mädchen bist‘, aber auch ein ‚Du sollst das nicht, weil Du ein progressives Mädchen bist‘ nicht akzeptabel ist! Das war *offenbar* mit dem unglücklich gewählten Begriff der ‚Gleichschaltung‘ in der Diskussion gemeint. Und dies ist übrigens eine ganz wichtige Diskussion *innerhalb* des Feminismus! Da gibt es durchaus kontroverse Ansichten!

      Du kennst sicherlich die Strömungen -insbesondere in den 70er und 80er Jahren – auch.
      In der Twitter-Diskussion konnte das nicht ausdiskutiert werden. Du – und ein/zwei andere – beschränkten sich auf „Du hast noch nie etwas geschrieben, das lesenswert wäre“, „Du verwendest Nazi-Begriffe“ etc. Eine nicht hilfreiche, wenn auch übliche, Ablenkung – wie man sie sonst eher auf Schulhöfen der Grundschule beobachtet.

      Es wurde in der Twitter-Diskussion angeregt, die Ungleichheit mit ähnlicher Energie an anderem Ort voranzutreiben. Wir machen das zum Beispiel an unserem Institut. Wir sehen nach, was nötig ist, dass uns die klugen Doktorandinnen nicht verlorengehen, wenn sie sich für eine Familie entscheiden. Nicht, indem wir klarmachen, dass Familie wollen – und vielleicht sogar zu Hause sein wollen – schrecklich reaktionär und von daher nicht zu wollen sei. Sondern, indem wir sehen, was die Barrieren für eine Weiterführung der wissenschaftlichen Karriere sind. Und diese Barrieren dann abschaffen, oder niedriger machen. Das geht.

      Nochmal zur Diskussionskultur:
      Es ist doch – wie in der Naturwissenschaft – das Spannendste, eine fremde Meinung zu hören, geradezu einzufordern, um dann glücklich die Mängel im eigenen (Vor-)Urteil auszubügeln und gemeinsam zu einem neuen Punkt zu kommen. Erkenntnis eben.

      Deshalb danke ich Dir, dass Du die Diskussion nun im Rahmen des Blogs erweiterst. Lass uns versuchen, hier über das ‚Du bist doof‘ ’nein Du‘ weg- und weiterzukommen. ok?

      „Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor. Meist (…) mit dem durch die Nationalsozialisten geprägten Begriff “Gleichschaltung”. Das ist sicherlich falsch wiedergegeben.

  2. Es gibt keine lila Elefanten, also brauchen wir die Gleichstellung.

    Was den Freien Willen angeht – ehrlich, muss wirklich JEDER damit um sich schmeißen? Es ödet. -, es spielt überhaupt keine Rolle, ob wir einen haben oder nur die Illusion, das Ergebnis ist dasselbe. Außerdem ist mir völlig unklar, weshalb aus der Abwesenheit dieses religiösen Tricks* folgt, dass Frauen und Männer nicht gleichbehandelt werden dürfen.

    Aber egal, Herr Fleischhauer, da Sie ohnehin anderen unterstellen, einen bestimmten Freiheitsbegriff zu benutzen, auch wenn dieser sich überhaupt nicht aus dem Text ergibt. Da hilft es wenig, oberflächlich zwei Schlagwörter in den Raum zu werfen, die du dann implizit gegeneinander stellst [sie könnten komplementär sein], um auf dieser Grundlage irgendwie abzuleiten, dass nicht gleich behandelte Menschen ja frei seien in ihrem Handeln.

    *So bringt man Omnipotenz, Allwissen und menschliche Sünde unter einen Hut.

  3. Auch dass es sich um meine persönlichen Empfindungen handelt, habe ich offenbar ganz gut rübergebracht.

    Wenn du – neben deinen Empfindungen – noch sachbezogene Argumente bringen würdest, könntest du die Debatte sogar weiterbringen. Das erschwerst du im Grunde schon durch dein erstes Pauschalurteil (erster Satz). Vielleicht willst du auch keine Diskussion.

    Was deine Idee der “empfundenen Freiheit” betrifft

    Nicht meine Idee.

    wie wenig die Anpassung an Geschlechterrollen von vielen Mädchen als Freiheit empfunden wird

    Extrem schwammig formuliert. Kannst du mal konkreter werden, welche Art von Anpassungen du meinst? Knicks machen? Oder alles und jedes, was sich irgendwie mit Geschlechterrollen in Verbindung bringen lässt? Da gibt es eine riesige Bandbreite. Wieviele Mädchen sind „viele Mädchen“? Was ist deine Schlussfolgerung? Eine Kultur sollte ohne jedes geschlechterspezifische Verhalten auskommen? (Vom unterschiedlichen Verhalten beim Koitus mal abgesehen?) Vertrittst du einen Gleichheitsfeminismus?

    Du machst leider nur Andeutungen.

    1. Über wen genau soll denn mein erster Satz ein Pauschalurteil sein? Über alle, die den Vorwurf der Gleichmacherei erheben? Nun, wer sich nicht angesprochen fühlen will, darf gerne darauf verzichten, diesen Vorwurf zu erheben.

    2. @Stephan

      „Du machst leider nur Andeutungen.“

      Ja, das finde ich auch immer sehr merkwürdig. Ich habe immer das Gefühl, dass Joachim eigentlich recht gut weiß, dass er in vielen Positionen wenig Argumente hat und dem entgeht, indem er sich nie festlegt. Das ist ja ein klassisches Mittel, um nicht widerlegt werden zu können. Wer unverbindlich erscheint kann immer noch behaupten, dass er es ja eigentlich ganz anders meint und seine Version der kritisierten Theorie diese Nachteile nicht hat oder nicht haben wird, wenn er sie denn mal formulieren wird.

      Deswegen wird er auch immer nur einzelne Studien besprechen, nie tatsächliche Theorien und immer vage bleiben, nie einmal wirklich konkrete belastbare Aussagen im Genderbereich machen.

      Ich würde mich ja freuen, wenn ich da falsch liege und er endlich einmal darstellt, was er eigentlich vertritt.

      Ich rechne allerdings nicht damit.

  4. „Dass FeministInnen Menschen in ihrer Vielfalt einschränken und gleich zu machen versuchen, ist mir dabei nie aufgefallen. Im Gegenteil: Als ich erstmals von Queer-Feminismus und Genderstudies hörte und las, war ich begeistert, wie viel Freiheit diese Ansätze den Menschen bringen“

    Ich denke du unterschätzt wie viel Freiheit moderne biologische Freiheit den Menschen bringen. Denn es geht ja nicht mehr um einen binären Ansatz, sondern lediglich um Häufungen. Es gibt jedes Spektrum menschlichen Verhaltens eben auch in diesen Theorien, den sehr weichen Mann, die sie männliche Frau, den männlichen Schwulen und den eher weiblichen Schwulen, den Bisexuellen etc.
    Sie alle sind zwangsläufig wie sie sind, weswegen eine Umerziehung, eine Formung des Menschen hin zu einem Rollenbild nicht sinnvoll ist.
    Jeder Mensch hat insofern die individuelle Freiheit so zu sein, wie er ist.
    Im Gegensatz zum konstruktivistischen Ansatz gibt es insofern zwar Häufungen, aber keine Umerziehung.

    „Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit.“

    Die Auflösung von Geschlechterrollen kann natürlich auch Unterdrückung sein. Wenn die Häufungen eben aus biologischen Gründen vorhanden sind, dann ist es nicht weniger falsch jemanden aus der von ihm gewünschten Geschlechterrolle herauszubringen (um diese gesellschaftlich auflösen zu können) als etwa einen weiblichen Schwulen auf die Militärakademie zu schicken, damit er „männlicher“ wird.

    „Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen, die zudem noch fest mit dem körperlichen Geschlecht verbunden sind. Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung“

    Teilweise Zustimmung. Die Auflösung von Zwang ist sicherlich der richtige Weg, was ja aus meiner Sicht direkt aus den biologischen Theorien folgt. Er würde innerhalb dieser eh nichts bringen. Es gäbe dann nur keine gesellschaftlichen Geschlechterrollen (bzw. es gäbe nur kulturelle Ausprägungen der biologischen Dispositionen). Wer jemanden befreit, der nicht befreit werden möchte und nicht befreit werden kann, der unterdrückt.

    Die Mittel der Befreiung gefallen mir hier auch nicht. Du siehst anscheinend einfach nur Freiheit. Ich sehe hingegen eine Abwertung bestimmter Verhaltensweisen und den Versuch einer Umerziehung. Es mag sein, dass dieser Teil des Feminismus letztendlich Freiheit erreichen möchte, aber um die Geschlechterrollen aufzuheben will er ja die bisherigen Geschlechternormen mehr oder weniger radikal sabotieren. Da nach den dortigen Auffassungen solche gesellschaftlichen Vorgaben dadurch wirken, dass Leute sich auf eine bestimmte Weise verhalten, muss das breite Verhalten der Menschen geändert werden, damit die Normen an Wirkung verlieren.

    Wer gesellschaftliche Normen verändern will muss zunächst ihre Ursprünge erforschen. Er sollte dabei nicht dabei stehen bleiben, was er mag, sondern von sich abstahieren und nicht so egoistisch sein, lediglich eine Welt zu formen, in der er sich wohl fühlt, sondern eben bedenken, dass der Mensch nicht gleich ist, sondern höchst verschieden. Andere Menschen mögen andere Vorstellungen davon haben, wie man lebt. Der Versuch, ihren Vorstellungen aufgrund der eigenen Wahrnehmung die Richtigkeit abzusprechen, ist gefährlich.
    Hier sollte man doch einmal die in der Wissenschaft aufgestellten Theorien und Studien werten, und nicht nur die Ergebnisse von wissenschaftsfeindlichen Poststrukturalisten wahrnehmen, die einer strikten Ideologie folgen, die kein anderes Ergebnis als die Gleichheit und kulturelle Prägung im Sinne eines Blank Slate zulässt

    Würden wir bei solcher Umerziehung über Tiere reden, etwa Bonobos zu sittsamen Verhalten erziehen wollen oder Schimpansen zu Hippies oder eben Gorillas zur Monogamie, dann wäre das ein unmenschliches Unterfangen, auch wenn die Ziele je nach politischer Ausrichtung als gut angesehen werden könnten.

    Wir Menschen sind auch Primaten. Das sollte man nicht einfach ausblenden.

    1. „Hier sollte man doch einmal die in der Wissenschaft aufgestellten Theorien und Studien werten, und nicht nur die Ergebnisse von wissenschaftsfeindlichen Poststrukturalisten wahrnehmen, die einer strikten Ideologie folgen, die kein anderes Ergebnis als die Gleichheit und kulturelle Prägung im Sinne eines Blank Slate zulässt.“

      Ich kenne niemanden, für den Tabula Rasa eine ‚ideologische Grundüberzeugung‘ im Sinne ist, dass es NUR Kultur gebe und sonst nichts. Aber tabula rasa *muss* in Bezug auf Geschlechter als logische Default-Annahme gelten, solange keine konkrete (d.h. mehr als rein statistische) Belege dafür existieren, dass irgendein bestimmtes Verhalten *auf direktem Wege* geschlechterspezifisch zu nennen und als solches zu berücksichtigen ist. Um es gebetsmühlenartig zu wiederholen: Es gibt kein Gen, kein Hormon welches vorschreibt, dass Mädchen Pink zu mögen haben, dass Jungs Gewalt als legitime Konfliktbewältigungsstrategie nutzen dürfen, usw. usw.

      Es bleibt meinem Eindruck nach das immer gleiche Spiel, Christian: Du siehst in biologischen Dispositionen konkrete Entwicklungsvorgaben für Geschlechterrollen und bist skeptisch gegenüber jedem menschlichen Versuch, diese ’natürlich‘ gewachsene Entwicklung bewusst verändern zu wollen.

      Wie wär’s, wenn wir das spaßenshalber mal auf die Meta-Ebene hieven und sagen: Menschliche Bestrebungen, ihre jeweilige Kultur und Gesellschaft zu verändern sind ebenfalls eine ’natürliche‘, weil zuerst und zuletzt biologisch bedingte Entwicklung, haben schon immer stattgefunden seit Menschengedenken, mal mehr, mal weniger erfolgreich, und werden sich auch entsprechend so fortsetzen? Wir mögen auch Primaten sein, aber das gibt uns keine klare Richtung an die Hand, in welche wir die einzig richtige Kultur aufbauen müssen. Es war, ist, und bleibt ein Prozess der Verhandlung – und Biologie kann dabei zwar nicht ausgeblendet werden (soweit sie nicht modifzierbar ist), spielt aber in den meisten Fragen, die als ‚Geschlechterfragen‘ diskutiert werden, eine eher unwesentliche Rolle.

      1. „Ich kenne niemanden, für den Tabula Rasa eine ‘ideologische Grundüberzeugung’ im Sinne ist, dass es NUR Kultur gebe und sonst nichts. “

        Beauvoir, Butler, Queer Theorie etc sagen genau das. Bitte zeige mir eine Stelle aus der feministischen Primärliteratur, die biologische Anteile zugesteht.

        ich bin gespannt.

        1. Beauvoir, Butler etc. sagen doch an keiner Stelle, dass es keine biologische Sachverhalte gäbe! Du wirst beispielsweise keine Radikalposition in dem Sinne finden, dass Männer nur deshalb nicht Kinder gebären können, weil es nicht ihrer sozial konstruierten Geschlechterrolle entspräche.
          Ganz basale biologische (!) Sachverhalte stellt niemand in Frage – lediglich die haltlosen Behauptung einer größtenteils biologisch determinierten Gesellschaftsstruktur – und dazu gehört bei Butler eben auch der im sozialen Sinne verwendete und performte Begriff ‚Geschlecht‘ selbst, und weitet das – soweit ich mich erinnere – auch auf unsere sozialkonstruierte *Einordnung* eines biologischen Sachverhaltes aus.
          Und nichts anderes meint Beauvoir, wenn sie davon spricht, dass ‚Frau‘ gemacht wird – nicht im Sinne der biologischen Merkmale selbst, sondern im Sinne der Erwartungen und Verhaltensweisen, die aufgrund eben dieser Merkmale und der daraus folgenden Vorstellungen von Geschlecht an sie gerichtet werden.

          Ich weiß übrigens auch nach zig Diskussionen mit dir noch nicht, wo du ‚Umerziehungsversuche‘ siehst, was für dich denn im konkreten die ’natürlich‘ vorgegebenen Geschlechterrollen sein sollen, die der Feminismus da ’sabotieren‘ will.
          Noch einmal ganz deutlich: Es geht darum, die Grenzen „geschlechtergerechten Verhaltens“ zu öffnen, also nicht irgendwem irgendwas zu verbieten oder ‚auszureden‘, sondern möglichst vielen jeden persönlichen Lebensentwurf Weg als gangbar erscheinen lassen ohne dass gesellschaftliche Nachteile für ein bestimmtes Verhalten entstehen oder irgendeine vorherrschende Vorstellung von Männlichkeit oder Weiblichkeit im Individuum quantifiziert und / oder in Frage gestellt wird. Wer traditionell betrachtet „normal“ leben möchte – bitte! Es geht darum klarzumachen, dass möglichst niemand auf traditionelle Weise leben *müssen* sollte, um als „normal“ gelten zu können. Dass also die „Abweichung“ Teil der „Normalität“ wird – und nicht nur bei einer statistischen Betrachtung (welche stets sehr mühsam zu kommunizieren ist, wenn einseitige Stereotypisierungen vermieden werden sollen) sondern vor allem in der ganz alltäglichen Wahrnehmung und Entscheidungsfindung.

          1. „Beauvoir, Butler etc. sagen doch an keiner Stelle, dass es keine biologische Sachverhalte gäbe!“

            Nicht, wenn du es auf die Gebährfähigkeit reduzierst oder die Geschlechtsorgane.

            Aber alles was Verhalten angeht. Da wird ein radikalkonstruktivistischer Ansatz vertreten. Sind wir uns da einig?

        2. Maximale Verschachtelung ist wohl erreicht, darum hier der Schlussstrich (den anderen von mir vorgebrachten Punkte scheinst du ja zuzustimmen, so zumindest interpretiere ich dein Schweigen ^^):

          Ein radikalkonstruktivistischer Ansatz in Bezug auf Verhaltensphänomene, ja. Weil Biologie nun mal in den diskutierten Bereichen sehr wenig verhaltensverbindliches auszusagen vermag! Das wiederhole ich hiermit zum drölfzigsten und letzten Mal. /eod

          1. „Weil Biologie nun mal in den diskutierten Bereichen sehr wenig verhaltensverbindliches auszusagen vermag!“

            Da irrst du. Genug Studien sprechen dagegen.
            Aber das sagte ich ja auch bereits häufiger.

            Poststrukturalismus hat aus meiner Sicht eine sehr schwache Basis. Auch was gegen diese spricht habe ich ja schon erläutert.

            Es würde mich aber mal interessieren, welche Studien aus deiner Sicht diese Sicht, die dort ja rein philosophisch begründet wird stützen

            Und wie diese CAH; CAIS, cloacal exstroph, fraternal birth order, Zwillingsforschung und was es noch nicht alles gibt einbeziehen. Wenn du da eine schlüssige Theorie innerhalb des Radikalkonstruktivismus kennst, die das auch nur versucht, dann wäre ich interessiert.

            Wenn du keine kennst, dann sollte dich das zu der Überlegung bringen, warum nicht.

      2. Christian, Du schreibst:“ Um es gebetsmühlenartig zu wiederholen: Es gibt kein Gen, kein Hormon welches vorschreibt, dass Mädchen Pink zu mögen haben, dass Jungs Gewalt als legitime Konfliktbewältigungsstrategie nutzen dürfen, usw. usw.“
        Das gebetsmühlenartige Wiederholen macht die Aussage nicht weniger problematisch. Inzwischen ist klar, das es kaum mono-gene Effekte gibt (im Sinne von ein Gen = ein Phänomen). Aber natürlich sind Komponenten des männlich/weiblich genetisch prädisponiert. Die Unterschiede in primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen (deren Relevanz natürlich diskutiert werden kann), die Unterschiede im Hormonhaushalt – und natürlich auch die Folgen dieser unterschiedlichen Hormonsuppe. Genetische Prädisposition rosa zu lieben – da habe ich auch meine Schwierigkeiten. Die ganze Menge potenzieller Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen ausschließlich auf Sozialisierung zurückführen zu wollen, wäre allerdings ebenso fragwürdig, wie alles hardwired sehen zu wollen.

        1. „natürlich sind Komponenten des männlich/weiblich genetisch prädisponiert“ /
          …und welche Komponenten in Bezug auf Verhalten sind das?

          „die Unterschiede im Hormonhaushalt“ / „die Folgen dieser unterschiedlichen Hormonsuppe“
          …welche, soweit ich weiß, je nach Rezeptorenlage sich individuell verschieden auswirken können, weswegen nur in Bezug auf eine Person gesagt werden kann, welche Auswirkung welcher Hormonspiegel hat, nicht aber auf ein gesamtes Geschlecht.

          „Die ganze Menge potenzieller Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen“

          Welche genau? Bitte konkret! Und wie lässt sich bitte aus ‚potenziellen Unterschieden‘ etwas konstruieren, was als großer, unverrückbarer und entscheidender, also zutiefst grundlegender Unterschied zwischen Geschlechtern darstellen lässt?

          „ausschließlich auf Sozialisierung zurückführen zu wollen“

          Das behaupte ich gar nicht. Ich stelle biologische Einflüsse an sich nicht in Abrede – nur dass diese streng getrennt entlang von Geschlechtergrenzen verlaufen sollen, und dass auf ihrer Grundlage Pauschalaussagen über Verhalten getroffen werden kann, welche einerseits soziale Effekte möglichst ausblendet und andererseits für soziokulturelle Fragen relevant sein will, das bezweifle ich stark.

    2. Christian: „Sie alle sind zwangsläufig wie sie sind, weswegen eine Umerziehung, eine Formung des Menschen hin zu einem Rollenbild nicht sinnvoll ist.“

      Ich fürchte, du verstehst nicht worum es geht. Wenn es so wäre, dass alle Menschen biologisch determiniert so sind, wie sie sind. Dann wäre eine Abschaffung der sozialen Genderrollen erst recht angezeigt. Eine Umerziehung und Formung zu einem Rollenbild ist nicht sinnvoll. Ja. Das ist genau, was ich sage.

      1. „Wenn es so wäre, dass alle Menschen biologisch determiniert so sind, wie sie sind. Dann wäre eine Abschaffung der sozialen Genderrollen erst recht angezeigt. Eine Umerziehung und Formung zu einem Rollenbild ist nicht sinnvoll. Ja. Das ist genau, was ich sage.“

        Dann wäre es angezeigt, dass man die Leute so leben läßt, wie sie es wollen und gegen einen Essentialismus vorzugehen, der ein Verhalten am Phänotyp festmacht.

        Nicht angezeigt wäre es, ein bestimmtes Verhalten, nur weil es häufig auftritt und von vielen gewählt wird, als gesellschaftlich konstruiert anzusehen und eine Verhaltensänderungen von den so handelnden Personen zu fordern, weil man damit eine Dekonstruktion der Geschlechterrollen erreichen möchte.

        Es geht darum, darzustellen, warum die Häufungen entstehen, nicht darum, die Häufungen zu bekämpfen. Denn diese können ebenso genau das sein, was die Leute wollen.

        Im Genderfeminismus, oder zumindest in großen Teilen davon, soll aber gerade dekonstruiert werden und das Mittel dazu ist eben, geschlechtsrollenkonformes Verhalten als falsch und Unterdrückung erzeugend darzustellen, ohne zu fragen, ob die Leute es vielleicht gut finden.
        Das Ziel der Freiheit des Einzelnen kann eher dadurch erreicht werden, dass man deutlich macht, dass der Phänotyp nichts über Gender aussagt. Man muss dazu nicht die Häufungen leugnen oder beseitigen.

        1. Fällt dir eigentlich auf, dass du hier demonstrierst, wie gerechtfertigt mein einleitender Satz war:

          Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor.

          q.e.d.

          1. „Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor.“

            Vielleicht auch einfach, weil er gleich machen will? Was ist denn sonst die Vermeidung jeder Geschlechterrollen?
            Würdest du es nicht als Ziel des Genderfeminismus sehen, dass es keine Genderunterschiede mehr gibt?
            Gleichzeitig werden bestimmte Geschlechterverhaltensweisen als schlecht, als Geltendmachung eines Privilegs gesehen.

            Wenn man davon ausgeht, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, dann ist das ein Gleichmachen.

            Oder würde in einer feministischen Gesellschaft die jetzige „hegemoniale Männlichkeit“ vom Einzelnen gelebt werden können?
            Was soll denn sonst der Hinweis, dass die Darstellung von Geschlechterstereotypen sexistische Kackscheiße ist?
            Jemand, der sich in diesem Sinne unsexistisch verhalten will, darf sich nicht stereotypisch verhalten oder muss sich das vorhalten lassen.

          2. Joachim, diesen Kommentar auf die wichtigen und richtigen Einwürfe von Christian halte ich für falsch. Vielleicht lässt sich Dein Bild doch durch zusätzlichen Input erweitern? Alles auszuschließen, was dem eigenen Bild widerspricht, wäre ja uninteressant.

          3. Nein, Carsten. Diese Einwürfe von Christian gehören nicht hierher, denn er argumentiert gegen sein Zerrbild von Feminismus, das es nicht gibt. Schon der Begriff Genderfeminismus bezeichnet keine existierende Strömung innerhalb des Feminismus.

            Ich habe mich in letzter Zeit viel mit diesem Thema beschäftigt. Keiner von Christians Einwürfen ist mir neu. Aber es ist wieder die Mache, die ich oben kritisiere: Den FeministInnen pauschal Gleichmacherei unterstellen und dann dagegen argumentieren.

            Es ist kein Ziel irgend einer Feministin, von der ich je gehört habe, die individuellen Unterschiede zwischen Individuen zu unterbinden. Eure Argumentation geht am Thema vorbei. Natürlich gibt es angeborene Unterschiede zwischen Menschen. Aber deshalb kann man trotzdem für Gleichstellung eintreten.

        2. @Christian:

          Nein.

          Genau das Gegenteil. „Alle Mädchen mögen rosa“ ist Gleichmacherei. „Alle Jungs mögen Feuerwehrautos“ ist Gleichmacherei. Und geschlechterspezifische Schubladenprodukte anzubieten, ist eben auch genau das: Gleichmacherei. Und dazu ist das Ganze ist extrem durchsichtig — man bekommt eine sehr homogene Zielgruppe und kann zukünftiges Produktdesign mit viel weniger Streuverlusten betreiben.

          Der einzelne Mensch tut was er tut und denkt was er denkt eben nicht aus sich heraus, sondern er ist ein soziales Wesen. Seine ganze Realität und sein Erleben ist in hohem Maße sozial konstruiert. Es gibt viele psychologische Experimente nach folgendem Muster: Versuchsperson wird zusammen mit anderen einer Situation ausgesetzt, alle anderen (in der Regel Schauspieler) beurteilen die Situation gleich, und zwar unlogisch oder widersinning, und dann: die Versuchsperson neigt dazu, sich dem Urteil anzuschließen. Die Versuchspersonen finden das dann sogar selbst! (Da sind dann kurze Striche länger als lange Striche, Hilfeschreie werden ignoriert, Brände als belanglos eingestuft, …)

          Wie sich von dieser starken Beeinflussung ausgehend Meinungen und Ansichten in Gesellschaften ausbilden wurde auch gut untersucht, interessanterweise mit physikalischen Modellen (Du kannst ja mal Standard Curie-Weiß-Modell googeln.) Viele sich gegenseitig beeinflussende Akteure bilden größere Gruppen von gleichen Meinungen. Man kann sogar vorhersagen, wieviele durchschnittliche Meinungswechsel es je nach Parameterlage gibt und wo das ganz im Durchschnitt landet (und jetzt googlest Du nach Mean Field Theory). Zugegeben, das Modell ist recht einfach.

          Trotzdem: Wir haben hier ein System in dem sich konforme Meinungscluster herausbilden. Wir haben die Möglichkeit der Einflußnahme von außen. Und wir haben den Wunsch der Unternehmen, homogene Zielgruppen zu bekommen. Und jetzt macht ein Unternehmen genau das. Sie sagen übrigens selbst, daß sie Marktforschung betrieben haben, und genau das dabei herausgekommen ist. Glaube ich auch sofort.

          Und DAS ist Gleichmacherei.

          1. Gleichstellung – unbedingt! Aber doch im Sinne einer Neutralität gegenüber (gefühlter, gewollter…) Gruppenzugehörigkeit.
            Gleichmachen, nein, warum? Einer kann schneller laufen als eine andere, eine schärfer sehen, wieder einer spielt super Schach, eine andere durchschaut Konstruktionszeichnungen irgendwie magisch. Aufgrund eines Cocktails an nature und nurture.
            Wir sind nicht gleich!
            (Oder wie war das bei Monty Python? Gruppe:“wir sind alle Individuen!“, Einzelner:“ich nicht!“)

          2. „Genau das Gegenteil. “Alle Mädchen mögen rosa” ist Gleichmacherei. “Alle Jungs mögen Feuerwehrautos” ist Gleichmacherei. “

            Ja, da bin ich auch gegen. Aber es schließt ja nicht aus, dass beides einen gewissen Anteil Gleichmacherei enthält, nur eben aus anderen Perspektiven.
            Die einen wollen eben Gleichheit innerhalb der Geschlechter (Essentialismus) die anderen eine Gleichheit der Geschlechter (deswegen ja auch Gleichheitsfeminismus im Gegensatz zum Differenzfeminismus).

            „Wir haben hier ein System in dem sich konforme Meinungscluster herausbilden. Wir haben die Möglichkeit der Einflußnahme von außen. Und wir haben den Wunsch der Unternehmen, homogene Zielgruppen zu bekommen. “

            Natürlich. Aber das hat gerade nichts mit Geschlechtern zu tun. Das Geschlechterunterschiede ebenfalls auf diesem Weg entstehen und nicht nur jeweils verstärkt werden (was durchaus sein kann) ist damit nicht belegt. Immerhin scheinen sie ja nicht beliebig zu sein. Sie schwanken zwar, aber wir treffen im wesentlichen die gleichen Unterschiede überall auf der Welt an, wenn auch in verschiedenen Ausprägungen.

          3. Christian:
            Aus dem Wort Gleichheitsfeminismus zu folgern, die würden die „Gleichheit der Geschlechter“ im Sinne einer Gleichmacherei aller Menschen fordern. Ist doch recht gewagt. Ich fürchte, da hast du deren VertreterInnen missverstanden.

  5. „Natürlich gibt es angeborene Unterschiede zwischen Menschen. Aber deshalb kann man trotzdem für Gleichstellung eintreten.“

    Warum Gleichstellung um jeden Preis?
    Wenn es Unterschiede gibt, warum die Leute dann nicht ihre jeweiligen Stärken und Vorlieben ausspielen lassen? zB auf eine Quote kleiner Menschen in Profibasketballteams zu drängen macht wenig Sinn.
    Gleichberechtigung und Abbau von gesellschaftlichen Hindernissen finde ich richtig. Individuelle Förderung und Bestärkung von Talenten auch. Aber wenn es Unterschiede gibt, dann sehe ich keinen Grund für einen Zwangsausgleich nach Gruppen.

  6. Jetzt wird’s abet langsam albern. Ihr müsst mich wirklich nicht überzeugen, dass Menschen unterschiedlich sind. Gleichmacherei ist nicht mein Programm und es ist auch nicht Programm auch nur einer Feministin, von der ich gehört oder gelesen habe.

    Wenn ihr mich überzeugen wollt, dann erklärt mir, warum man Menschen in genau zwei Schubladen einteilen muss.

    1. Joachim,
      Du liest die Beiträge aber schon, oder? Niemand hat hier gefordert, dass man Menschen in genau zwei Schubladen einteilen muss.
      Ich habe manchmal ein wenig das Gefühl, Du suchst alles, was Deinen Standpunkt unterstützt, verteufelst schnell mal jemanden, der eine abweichende Ansicht haben könnte… Ich kenne aus dem Leben als Naturwissenschaftler eigentlich das Gegenteil:
      „Gebt mir Gegenargumente! Zeigt mir neue Gesichtspunkte! Helft mir, mich zu entwickeln!“. Argumentiert wird dort *mit* und *für* diejenigen mit abweichender Meinung. Weil man so vorankommt.

      1. Zum letzten Mal, Carsten, lies den Blogbeitrag.

        Ich vertrete hier keinen besonderen Standpunkt, den ich unterstützt sehen will. Ich stelle lediglich klar, dass nicht Gleichmacherei sondern Befreiung von starren Geschlechterrollen das Programm des Feminismus (wie ich ihn verstehe) ist. Wenn niemand die zwei Schubladen fordert, sind wir uns einig. Dann gibt es nichts weiter zu diskutieren.

        1. Du schreibst:
          Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt

          Das klingt nicht gerade nach

          Feminismus (wie ich ihn verstehe)

          Ansonsten wird hier vor allem um diese Aussagen von dir gestritten:

          Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit.

          die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen [ist] keine Gleichmacherei sondern Befreiung.

          Das könnte man so verstehen: Wer sich den klassischen Geschlechterrollen entsprechend erhält, ist unfrei. Ich weiß natürlich nicht, ob du das meinst. Eine Klärung wäre hilfreich.

          1. Wer sich aus eigenem Antrieb dafür entscheidet, sich konform zu Genderrollen zu verhalten, hat das Glück frei zu sein. Aber wenn wir die Rollen aufweichen, dürfen diese sich weiterhin so verhalten. Sie müssen nur auf die gesellschaftliche Belohnung verzichten.

          2. „Aber wenn wir die Rollen aufweichen, dürfen diese sich weiterhin so verhalten.“

            Aber wenn sich weiterhin so verhalten, wie es den Geschlechternormen entspricht, werden dann die Geschlechternormen nicht direkt wieder etabliert und verfestigt (siehe Foucault)?

            Es ist ja nach den Theorien gerade der Umstand, dass Männern und Frauen bestimmte Rollen vorgelebt werden, die diese am laufen hält.

  7. Sie müssen nur auf die gesellschaftliche Belohnung verzichten.

    Demnach vertrittst du wohl eine Art Bekräftigungstheorie.

    Fragt sich, wer dann – nach Auflösung der Geschlechterrollen – noch belohnt wird, wer also nicht auf Belohnung verzichten muss. Nach welchen Kriterien wird dann überhaupt belohnt? Wenn z.B. eine Frau gute Führungseigenschaften zeigt, sollte sie dafür belohnt werden?

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